Икона - Должны ли люди поклоняться Иконе?

[Palomnik-X]

Другое дело, что Вселенская Церковь состоит из поместных, объединённых единствовм веры и евхаристического собрания (но не единством управвления, которое вычитать в Новом Завете можно только с ВИБРатором).

Не про это ли единство вы говорите?Это происходит каждый год!!!Драка в "Храме Дома Господня" это действительно показатель единства. Вот уж правы вы были сказав, что у вас нет Пастыря!!!

И кким образом наличие / отстутствие этого стиха может искажать Евангелие? О том, для чего пришёл Сын Человеческий, многокоатно сказано в других местах.

Откровение 22:1819: ...Я свидетельствую всякому, кто слышит слова пророчества этого свитка: кто прибавит что-нибудь к этому, тому Бог прибавит язв, о которых написано в этом свитке, 19*и кто отнимет что-нибудь от слов свитка этого пророчества, у того Бог отнимет его долю в том, о чём написано в этом свитке: он не позволит ему есть плоды с деревьев жизни и войти в святой город...

Неужели никогда не читали этих слов? Или вы считаете, что эти слова к вам не относятся?

ВЫ элементарно не понимаете того, что Вам пишут, а пытаетесь толковать Библию, да ещё и перечёркивать своим толкованием то, что все читают в ней две тысячи лет.

Не понял, о чем речь? Приведите пример моего перечеркивания.

Я дал Вас понять, что наличие какого-то текста в какой-то компьютерной программе не свидетельствует о его авторитете. Кстати, для BibleWorks тоже есть много модулей - но, естественно, коммерческих.

Действительно, только Клантао решает, какой текст считать авторитетным. Уважаемый, вы хоть видели эту программу в работе, что так о ней отзываетесь?

Какое это имеет отношение к вопросу о понимании этого стиха ранней Церковью?

Очень прямое, они даже не подозревали о его существовании.

Кстати, для BibleWorks тоже есть много модулей - но, естественно, коммерческих.

И что, от этого она становится менее авторитетной?

Кстати, для BibleWorks тоже есть много модулей - но, естественно, коммерческих.

"КСТАТИ" здесь не уместно, так как я пользуюсь этой программой уже не один год( и модулями в том числе).

[Клантао]

Не про это ли единство вы говорите?

Вы бы разобрались сперва, какие поместные церкви составляют Вселенское православие и входит ли в их число Армянчкая Апостольская церковь...

Неужели никогда не читали этих слов?

В Евангелие от Матфея, процитированном Певчим - нет. А Вы читали? Или по собственному произволу (ой, нет, что Вы, произволу Пастыря-ВИБРа) относите к одному свитку сказанное о другом?

Или вы считаете, что эти слова к вам не относятся?

Это Вы считает, что они к Вам не относятся. Как ыв можете пользоваться одновременно WH и NA, если там по нескольку расхождения в каждой главе? Или Весткотт с Хортом отняли, или Нестле с Аландом приложидти, а Вы соучаствуете в грехах тех или других. А скорее всего, и тех и других, потому что ни одной рукописи, соттветствующей тому или другому тексту попросту неи существует.

Так какое Вы правос имеете судить других за то, в чём сами виновны?

Не понял, о чем речь? Приведите пример моего перечеркивания.

"Своим" - имеется в виду толкование СИ. Или можно подумать, овцам и баранам ВИБРа разрешено иметь собственное толкование или собственное мнение хоть по какому-то стиху из Писания!

Уважаемый, вы хоть видели эту программу в работе, что так о ней отзываетесь?

Уверен, что я ей пользуюсь дольше, чем Вы, неуважаемое хамло. ВИБР настолько проомыл мозгти, что Вы не только в Библии не видите то, что в ней видят другие и видите то, чего не видит никто, но и в словах собеседника? Где я хоть как-то отзывался об этой программе или хоть слово о ней говорил??? Жду извинений в Вашей клевете и хамстве, если рассчитываете, что с Вами будут продолжать общение.

Очень прямое, они даже не подозревали о его существовании.

Понятно. Теперь Вы отняли от Библии и слова "три свидетельствуют: дух вода и кровь". Приплыли...

И что, от этого она становится менее авторитетной?

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, мне кажется, что Вы бредите" (с)

"КСТАТИ" здесь не уместно, так как я пользуюсь этой программой уже не один год( и модулями в том числе).

И что, все они "авторитетны"? По факту наличия в этой программе?

[я_сама]

вы меня удивляете

во-первых, сам вопрос - Должны ли люди поклоняться иконе?
Люди, и каждый человек, в частности, вообще ничего никому не должны. Если не связаны договором или своими личными обязательствами.
Даже Богу.
Пишущие в этом форуме люди, без сомнения, понимают, что это так.
во-вторых, даже если решение человека выглядит "заблуждением", нам ли судить об этом.
Да, в православных храмах именно поклоняются иконе, учат детей целовать лики, при этом говоря, что так должно делать. Это очевидно.
Я это понимаю, но все равно прихожу именно в православный храм, просто потому, что он доступнее. Я могу обращаться к Богу напрямую, или просить об этом умерших родственников, или других посредников... Когда я захожу в церковь, зажигаю свечу и встаю под куполом, я чувствую благодать, начинают исторгаться слезы.
Христианка ли я? Не могу ответить, потому что подобные ощущения у меня могут быть не только перед ликом Христа, но и в любом намоленном месте. Главное, ощущать свою связь с Богом. Да, таинство крещения дает такую связь, но не только оно.

[Клантао]

Да, в православных храмах именно поклоняются иконе, учат детей целовать лики, при этом говоря, что так должно делать. Это очевидно.

Если Вы не понимаете смысл слова "поклоняться", то спросите понимающих. А не вводите в заблуждение себя и других своим "очевидно".

[Andrer]

Я рад выслушать ваше мнение.
Ну честно говоря, как бы сказать , зайдите в церковь и вы увидите все сами.
Возможно изначально так задумывалось.
Вот и разберемся.
Спасибо вам

Здравствуйте KOYNDG, вы наверно Свидетель Иеговы.
сожалению глубокому, как в Православии популистском, так и у протестантов, (Свидетели Иеговы к ним не относятся ,они ближе к иудаизму чем к христианству)
искажённое понятие что токе икона ( образ )
В зрелом византийском богословии это не то что в православии которое
перемешалось с язычеством.
В катакомбах 1 века были обнаружены рисунки рыбы и разные образы
икона это фотография какого либо христианина вместе с которым молились Богу посредник только Иисус. У каждого есть фотографии дома родных близких ты о них думаешь но молишься не им а Богу в месте сними,это и есть зрелое православное богословие.
Я не православный я проста христианин!
С любовью и уважением Кающийся грешник Andrer

[я_сама]

Если Вы не понимаете смысл слова "поклоняться", то спросите понимающих. А не вводите в заблуждение себя и других своим "очевидно".

Хорошо, не буду спорить с Вами. Тогда скажите, как называется действие, выражаемое глаголом "кланяться", "стоять на коленях"? Именно такое поведение в православной церкви очевидно. Ведь у людей, поступающих таким образом не было цели "вводить в заблуждение" окружающих?
И прошу, без софистики. Можно много и долго говорить о смысле, "истинном" или "извращенном". Я же написала только о фактах.
Например, если я чувствую благодать, то Вам не переубедить меня, что моё восприятие благодати неверное, хотя бы потому, что Вы это не я.
Спасибо.

[nonconformist]

Хорошо, не буду спорить с Вами. Тогда скажите, как называется действие, выражаемое глаголом "кланяться", "стоять на коленях"? Именно такое поведение в православной церкви очевидно. Ведь у людей, поступающих таким образом не было цели "вводить в заблуждение" окружающих?

Поклоняются Богу. Икона всего лишь символ. Я конечно говорю о православных, разбирающихся в своем вероучении, а не о человеке случайно зашедшем в православный храм.

[я_сама]

Древние греки (как пример) приходили в храм и поклонялись Зевсу или статуе, его изображающей? Наверняка самому божеству, хотя монотеисты назвали это идолопоклонством.
Аналогии с христианством и, в частности, с православием, я не провожу. Но любой мыслящий человек задумывался об этом еще в школе.

[nonconformist]

Древние греки (как пример) приходили в храм и поклонялись Зевсу или статуе, его изображающей? Наверняка самому божеству, хотя монотеисты назвали это идолопоклонством.

Древние греки поклонялись не только Зевсу, но и Аполлону, Афродите, Дионису и т.д. и т.п. Поэтому и называются политеистами. Тот, кто поклоняется Единому Богу называется монотеистом. Поскольку монотеист отрицает реальность других богов, кроме Единого, то он отрицает и поклонение другим богам.

[я_сама]

Поклоняются Богу. Икона всего лишь символ. Я конечно говорю о православных, разбирающихся в своем вероучении, а не о человеке случайно зашедшем в православный храм.
Древние греки поклонялись не только Зевсу, но и Аполлону, Афродите, Дионису и т.д. и т.п. Поэтому и называются политеистами. Тот, кто поклоняется Единому Богу называется монотеистом. Поскольку монотеист отрицает реальность других богов, кроме Единого, то он отрицает и поклонение другим богам.

Подразумевалось, что я знаю об Едином Боге и политеизме.
с Ваших слов получается, что суть идолопоклонства только в политеизме, а не в использовании атрибутов-образов?

[nonconformist]

с Ваших слов получается, что суть идолопоклонства только в политеизме, а не в использовании атрибутов-образов?

И в том, и в другом. Поскольку, если Бог не абсолютен, а делится на много богов, то эти боги поклонения уже не заслуживают, так же как и идолы, замещающие этих богов. Дело не в использовании какого-то атрибута, а в приписывании этому атрибуту Божественных свойств.

[lemnik]

Я могу обращаться к Богу напрямую, или просить об этом умерших родственников, или других посредников... Когда я захожу в церковь, зажигаю свечу и встаю под куполом, я чувствую благодать, начинают исторгаться слезы.
Христианка ли я? Не могу ответить, потому что подобные ощущения у меня могут быть не только перед ликом Христа, но и в любом намоленном месте. Главное, ощущать свою связь с Богом. Да, таинство крещения дает такую связь, но не только оно.

То, что вы описали, чувства, ощущения, это мистициэм. Он допустим в вопросах веры. И он тоже может быть поощрен в человеке Духом Божьим.
Но это имеет мало общего с системным мышлением. А это уже, то "разумение", о котром говорил Христос.
Женщинам логика (системное и абстрактное мышление) не свойственны. А любить Бога им тоже нужно. Поэтому их мистифицированные подходы, любовь Бога сердцем и душою, вполне допустимы. При условии спасения через чадородие. Так учит Библия. А единственное или главное условие безгрешности (достичь полностью невозможно, но стремиться нужно) - повиновение мужу. Именно повиновение (послушны дети родителям). Даже и вопреки своему личному мнению и вИ'дению... напр., за кем последнее слово - того и победа!

И не устану повторять: современные церкви, через своих служителей, ориентированы на ... женщин. Поддерживать мистическое верование легче, чем объяснять - а почему? Женщинам этого не очень надо. Поэтому так мало в церкви мужчин. И культ девы Марии - тоже из этой оперы....

[я_сама]

То, что вы описали, чувства, ощущения это мистициэм. Он допустим в вопросах веры. И он тоже может быть поощрен в человеке Духом Божьим.
Но это имеет мало общего с системным мышлением. А это уже, то "разумение", о котром говорил Христос.
Женщинам логика (системное и абстрактное мышление) не свойственны. А любить Бога им тоже нужно. Поэтому их мистифицированные подходы, любовь Бога сердцем и душою, вполне допустимы. При условии спасения через чадородие. Так учит Библия. А единственное или главное условие безгрешности (достичь полностью невозможно, но стремиться нужно) - повиновение мужу.

И не устану повторять: современные церкви, через своих служителей, ориентированы на ... женщин. Поддерживать мистическое верование легче, чем объяснять - а почему? Женщинам этого не очень надо. Поэтому так мало в церкви мужчин. И культ девы Марии - тоже из этой оперы....

Так и предполагала, что обязательно коснутся женской логики.
Возможно, мистицизм, - поскольку я обрела знания о Божьем присутствии личным опытом (не стану описывать Здесь свои видения - они сродни мистическим). Но системы и логики в моих рассуждениях Вам не отнять.
Про повиновение мужу - 18 лет являюсь вдовой (муж умер от кровоизлияния в мозг после пьяной драки), все эти годы растила двух детей.
И еще, в нашем сибирском городе мужчины посещают храм не реже женщин, а то и чаще. Знаю лично нескольких мужчин, которые пришли к служению именно после "мистических" явлений.
Я глубоко верующий человек - именно в Единое Божественное, Всеобъемлющее... При этом не являюсь фанатом ни одной из религий.
И это мой осознанный выбор, независимо от Вашего отношения к нему и ко мне лично.
Продолжать дискуссию на этой ветке более не намерена, так как считаю ее логически (для себя) завершенной.
Всем спасибо.

[Клантао]

Древние греки (как пример) приходили в храм и поклонялись Зевсу или статуе, его изображающей?

Древние греки это не разделяли. Статуя и божество были взаимосвязаны, через манипуляции со статуей пытались влиять на волю божества. Ничего подобного христианское иконопочитание не предполагает (хотя в "народном благочестии" рецидивы такого языческого отношения, увы, бывают).

хотя монотеисты назвали это идолопоклонством.

Так они не потому называли это идолопоклонством, что использовались статуи (сами иудеи их использовали - херувимы, медный змей), а потому, что Зевс - ложный бог (ср. Деян. 14:12-15).

[Клантао]

суть идолопоклонства только в политеизме, а не в использовании атрибутов-образов?

Совершенно верно. Только в этом. Вторая заповедь Декалога (а у иудеев, католиков и лютеран "не делай себе укумира" - это всего лишь продолжение заповеди "да не будет у тебя иных богов перед лицем Моим") запрещает изображение именно "иных богов". Про изображение Истинного Бога просто объясняется, что это невозможно, так как Он образа не имеет и человек не может Его увидеть и остаться жив. Атрибуты-образы, НЕ изображавшие богов или Бога, не только не запрещались, но и предписывались (херувимы, медный змей).