Мессианский иудаизм

[Дмитрий Резник]

ШАлом, Элияу!
Вы говорите, что 90% мессианских евреев меня бы не поддержали. Я думаю, что Вы посчитали мессианскими евреями всех евреев-христиан. И тут Вы ошиблись. Хотя я охотно признаю, что выражаю свое собственное мнение. Мнения мессианского иудаизма как такового не существует из-за неоднородности этого движения. Это не культ, в конце концов.
Уважаемый ЕХБ!
Ответы же и грубости, в том числе и угрозы мне физической расправы со стороны Дмитрия Резника, только еще раз подтвердили, что сей человек не имеет ни какого отношения к христианству.
Мне кажется, тут яркий случай прогрессирующей паранойи. Когда это я угрожал Вам расправой? Да еще физической? Вы ничего не поняли. Я попрошу администрацию еще раз принять меры.

[Oleg Z]

Привет Дмитрий.

Потому я и сказал, что Павел имел в виду Писание в общем, а не конкретную версию. Именно так, в общем, я и говорю, что Библия б-годухновенна, не имея в виду конкретную версию.

Речь идет не о богодухновенности какой то одной версии. А о том, передают ли эти версии правильный дух оригинала. Как я уже сказал Павел увещевал Тимофея относительно того Писания, которое он читал. Отношение в то время к Писанию было достаточно трепетное. Хотя Иудеи не имели на руках оригинальных рукописей по свидетельству Иосифа Флавия все евреи с кровью матери усваивают почтение к священным текстам в которых написано учение Бога и с готовностью могут принять смерть за них.
Ну как вы думаете, кто хотел бы принять смерть за виртуально существующую Библию?
Не всегда критерий точности (дословности) подходит к Богодухновенности. Евангелисты могут передавать одно и тоже событие и речь несколько по разному, но если суть сохранена - все О.К.
Так что не стоит так спешить и с отнятием Богодухновенности и у переводов (включ. СП).

С уважением,
Олег

[EXB]

Дмитрий, про паранойю администрации тоже следует обратить внимание как на повторное оскорбление оппонента (то бишь меня). Также я, кажется был назван тобой подлецом и у меня-де, должна рука отсохнуть. Впрочем, мне твои ругательства нисколько не оскорбительны.
Насчет твоих угроз, то они были. Не знаю, возможно, их уже стерли с форума, но никто иной как ты что-то там говорил про то, что при встрече готов ударить меня по одной щеке. потом по другой.
Но если это сам и стер, то и слава Богу. Может, что-то понял.

[EXB]

В теме неоднократно звучала странная аппеляция к такой логике:

В вопросе спасения нет никакого различия между евреем и неевреем. Но в других вопросах различие есть, как есть различие между мужчиной и женщиной, например...

Пример же этот, однако, неудачен.
Потому что женщины и мужчины не разделены в церкви, не проводят собраний (всегда) отдельно, как это делают евреи-мессиане. Никто не думает говорить, что для женщин есть некие другие заповеди кроме разве что косынки, и то это просто вопрос порядка в церкви, а не особые заповеди для женщин.
Так что аргумент этот неверный, что еще раз говорит, что Писание не делает различие в заповедях для христиан и из евреев и из нееевреев. Слава Богу за это.

[Дмитрий Резник]

Игорь ЕХБ, я говорил, что хотел бы дать Вам пощечину. Если это Вы называете угрозой физической расправы, то паранойя - не оскорбление, а верный диагноз. Мания преследования. Я не имею привычки стирать такие вещи. Я отвечаю за свои слова. Подлец - также не оскорбление, а квалификация тех душевных качеств, которые Вы проявили, назвав меня нацистом.

[Дмитрий Резник]

Потому что женщины и мужчины не разделены в церкви, не проводят собраний (всегда) отдельно, как это делают евреи-мессиане.
Между мужчиной и женщиной достаточно различий. Если Вы этого не заметили, то Вам надо развивать наблюдательность. Женщина не должна учить в церкви. Она должна быть хранительницей дома. Она должна быть послушна мужу. Мужчина не должен одеваться в женскую одежду, а женщина в мужскую. Даже при Новом Завете именно женщины рожают детей. Эти различия никуда не исчезли. Также не исчезли различия между евреями и неевреями. И то, что Павел помести эти вещи рядом (ни мужского пола, ни женского, ни еврея, ни грека) доказывает всякому, кто умеет читать, что для него это одного порядка явления.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Igor ECB:
Евреи-месиане...Что за жаргон?
И что значит"собираются отдельно"?Моя мессианская община активно контактирует и с евангельскими церквями тоже.И в гостях мы бываем часто,и везде нас радушно принимают,даже ЕХБ[ ! ] И состоит моя община наполовину из евреев и из не евреев.И десять лет уже все мирно уживаются потому,что мы как раз и являем пример любви во Христе.И скажите мне,что я,не еврей, делаю в мессианской общине?
Вы что-же,думаете,что здесь всех за ухо обрезываться тянут?Или за кусок сала к стенке ставят?Что вами движет?Иудеофобия?Или та шальная идея,что только баптисты истинные христиане?А такая идея между строк ваших писем видна за километр.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Или та шальная идея,что только баптисты истинные христиане?А такая идея между строк ваших писем видна за километр.
Увы, далеко между строк, а прямо открытым текстом.
Не думаю, что такие люди оказывают хорошую услугу своей деноминации. Вот почитают другие и подумают, что в ЕХБ только фанатики, одержимые идеей собственной исключительности. Да с такими амбициями никаким Свидетелям не сравниться.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Речь идет не о богодухновенности какой то одной версии. А о том, передают ли эти версии правильный дух оригинала. Как я уже сказал Павел увещевал Тимофея относительно того Писания, которое он читал. Отношение в то время к Писанию было достаточно трепетное. Хотя Иудеи не имели на руках оригинальных рукописей по свидетельству Иосифа Флавия все евреи с кровью матери усваивают почтение к священным текстам в которых написано учение Бога и с готовностью могут принять смерть за них.
Ну как вы думаете, кто хотел бы принять смерть за виртуально существующую Библию?
Не могу понять, с чем Вы спорите. Вроде все правильно, но разве я что-то говорил против?
Не всегда критерий точности (дословности) подходит к Богодухновенности. Евангелисты могут передавать одно и тоже событие и речь несколько по разному, но если суть сохранена - все О.К.
Здесь нужно говорить о каждом конкретном случае. Например, если число округляется до целых, то это не ошибка. Если это округление сделано автором. Но если у автора написано 3.14, а в переводе 3, то это недопустимо. Если у автора были старейшины и священники, а переписчик добавил за компанию фарисеев, то это недопустимо.
Так что не стоит так спешить и с отнятием Богодухновенности и у переводов (включ. СП).
Остаюсь при своем мнении, что б-годухновенность подразумевает безошибочность. Но даже и безошибочность - не доказательство б-годухновенности. На каком основании считать СП б-годухновенным? Даже если бы он не имел ошибок, таких оснований я не вижу. Тем более, что он ошибки имеет, и грубые.
С уважением,
Дмитрий

[EXB]

Ex nihilo!
Скажите, почему вы, нееврей, ходите в общину мессиан, в которой очень странное учение? Неужели вас не оскорбляет их превозношение над вами в плане национальности?
Мне просто это не понятно.

Резник!
За хамство надо удалять тебя, милейший. Я еще никого не оскорблял и не обзывал. А вот ты уже и медицинский диагноз дерзнул мне выдать.

[EXB]

Резник,

*** я говорил, что хотел бы дать Вам пощечину. Если это Вы называете угрозой физической расправы,

-- Именно, дорогой. Угроза физической расправы - уголовнаое наказание. И кроме того, нарушение заповеди Христа (если вы Его признаете за авторитет для себя).
Потому я тебе и сказал, что ты не можешь называться христианином и нарушать Его (а не моисеев закон) заповеди.

*** то паранойя - не оскорбление, а верный диагноз.

-- Ты врач, дорогой? Ты лично проводил медицинское обследование меня? У тебя есть документы, подтверждающие мое заболевание? Или ты занимаешься клеветой? Это, кстати, тоже уголовнонаказуемое преступление. Нанесение морального урона и просто клевета, потому что диагноз кроме тебя никто не подтвердит. Это тебе привиделось :-)

*** Мания преследования.

-- Какая мания? Меня просто и конкретно заморозили почему-то, не дав ответить, но дав возможность тебе и твоим дружкам вволю поизгаляться надо мной. За что я вас прощаю.

*** Я не имею привычки стирать такие вещи. Я отвечаю за свои слова.

-- Ответишь перед Богом. Я в мирские суды не подаю на таких как ты.

*** Подлец - также не оскорбление, а квалификация тех душевных качеств, которые Вы проявили, назвав меня нацистом.

-- Это как раз оскорбление. Тем более души, то есть моей личности. Я, например, никогда ничьи душевные качества не трогал и не собираюсь трогать, или судить. Я не врач и не психолог.
Если бы я назвал оппонента подлецом, я бы точно пошел бы к своему пастору и попросил бы меня отлучить от церкви до моего примирения с мной оскорбленным. Иначе никак нельзя в Церкви Христовой.
Насчет нациста. Дмитрий, родной, ну не гитлеровцем же я тебя назвал, а тем более обозвал. Ты же понимаешь, что я имел в виду еврейский нацизм, которым ты, к сожалению, страдаешь. И тут, в отличае от твоего оскорбления моих душевных качеств (тобе не известных), речь шла только о твоих ложных верованиях. Ты мне, извини, мало интересен и я никогда бы не осмелился сказать, что ты параноик и т.д., как это сделал ты, и, почему-то не удален еще за такое хамство. Но меня возмущают твои взгляды, они просто антихристианские, националистические, то есть, поскольку евреи - это нация, нацистские (не германские, конечно). Тут ты не обижаться и не ругаться должен был бы, а покаяться, потому что с такими взглядами на неевреев ты вряд ли увидишь Царство Небесное. Бог есть любовь, а в тебе одна ненависть. Потому мне тебя и жалко.
Бывай.

[EXB]

Теперь наконец-то от хамства в мой адрес, к вопросу.

*** Между мужчиной и женщиной достаточно различий. Если Вы этого не заметили, то Вам надо развивать наблюдательность.

-- Постараюсь. Однако я не вижу особой разницы между евреем и неевреем в плане физического и умственного их устройства. тут аналогия тоже не подходит.

*** Женщина не должна учить в церкви. Она должна быть хранительницей дома. Она должна быть послушна мужу.

-- Это касается чисто служения в Церкви, а вовсе не того, что для женщин одни заповеди, а для мужчин - другие для спасения ( а все заповеди - для спасения, ведь нарушение заповеди -грех, а за грех смерть вечная).

*** Мужчина не должен одеваться в женскую одежду, а женщина в мужскую.

-- Многие это сейчас оспаривают, разрешая женщинам ходить в брюках. Я не согласен с этим, однако не вижу в жизни различие в одежде между евреями и неевреями. Они все одинаковые. Поэтому тоже нету разницы.

*** Даже при Новом Завете именно женщины рожают детей.

-- Опять чисто физиологические различия, которые отсутствуют между евреями и неевреями.

*** Эти различия никуда не исчезли. Также не исчезли различия между евреями и неевреями.

-- Различия как раз исчезли. И в этом важная часть радостной вести Нового Завета. Нет преграды между друмя ранее враждовавшими народами, из двух сделано одно во Христе, Церковь едина и не делима на национальности.
Кроме того, тут интересное сравнение идет дальше. Евреи и неевреи были раньше разделены. То есть евреи веровали в Бога, неевреи нет. Потому в Христе произошло их единение. Женщины никогда не были отдельно от мужчин в плане веры. Потому сравнивать пол и национальность - это по меньшей мере несерьезно. Забудь такой аргумент, он явно неудачен.

*** И то, что Павел помести эти вещи рядом (ни мужского пола, ни женского, ни еврея, ни грека) доказывает всякому, кто умеет читать, что для него это одного порядка явления.

-- Жалко, что ты не умеешь читать... В этой фразе Павел говорит о единстве во Христе всех. Однако есть куча других мест в Писании, где четко сказано, что НЕТ более различия между евреями и неевреями, что из двух создано одно, что взамен отпавших привили другие, что ло-амми завяли временно, что Церковь - некогда не народ, а теперь НАРОД БОЖИЙ (вместо евреев при ВЗ). Это все очевидно. И потому кто продолжает утверждать превосходство еврейской нации, то и есть то самое нехорошее слово, на которое Резник изобразил бурные возмущения.
Нету для евреев одних заповедей, для неевреев - других.Иначе бы Церковь не была бы единой, а было бы по-прежнему два народа, а это уже разделение.

[Игорь]

Игорь, приветствую.

Мда... помоему вся ссора между Вами и Дмитрием - по нескольким недоразумениям. Во-первых определение слова "нацизм". Видите, для Вас "нацизм" - тоже что и "национализм". А для Дмитрия - это "фашизм", поэтому он и принял это, как оскорбление. Вы, в свою очередь, увидели в фразе о подщёчине то, что Дмитрийй туда не вкладывал. И так далее.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Igor ECB:
Я не хожу в общину,ходят в театр.
Я её член, практически с самого основания.А до того, именно ходил, к баптистам.
В чем мессианский иудаизм странный?Вам уже в оба уха триста раз вкладывали:мессианский еврей законом даже и не думает оправдаться.Что не ясно?
И кто вам сказал,что евреи превозносятся?У нас таких нет.По крайней мере,я такого не наблюдаю.
Alex.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Vladimir:
Володя,по 1Тим.4,16 должен внести поправку:
там стоит слово σωσεισ,я подумал,что оно происходит от слова σωσ,что значит "целый,здравый,невредимый",а стоит именно "спасение".Так что,если я кого ввел в заблуждение,извиняюсь.Хотя добавлю,что σωσεισ может означать и "сохранение,благо,счастье".
Alex.