Мессианский иудаизм

[Oleg Z]

Привет, Дмитрий!

Откуда Вы вообще знаете, что я вкладываю в кашрут? И по-Вашему, очевидно, духовным было бы просто не исполнять эту совершенно конкретную заповедь? Понимать ее духовно?

А что вам препятствует? Я ведь понимаю конкретную заповедь об обрезании духовно. Или существует различие в понимании одних и тех же заповедей для язычников и для евреев? Чистота пищи зависит только от национальности ядущего её? Если нет, то кашрут относительно чистых и нечистых животных должен касаться и меня и всех остальных христиан.

Я не знаю, о каких сродниках Вы говорите. Вы лучше посмотрите на моих сродников по плоти, которые верили в Йешуа и все были ревнители закона.

Вы напрасно отказываетесь от своих сродников по плоти, которые не верили во Христа, но ради спасения которых Павел сам готов был быть отлученным от Христа. Что касается христиан ревнителей закона, то на основании ваших трактовок различных сторон закона я вообще бы мог сказать, что они ревнители лишь той его части, которая не связана с обвинительной функцией, плюс ревнители закона с упраздненной частью о священстве и т.п. Но они действительно были ревнителями всего закона. Но в этом была их НЕМОЩЬ. Можете сколько угодно спорить, но это так. Оторвать евреев сразу от соблюдения закона, который они впитали с молоком матери изначально было равносильно самоубийству. Не всё знали сразу и апостолы, но получали многие знания постепенно. Иначе бы, почему понадобились такие знамения Петру для того, чтобы проповедовать язычникам. Зачем потом ему пришлось оправдывать своё поведение перед остальными братьями. Почему вопрос о язычниках на Иерусалимском соборе решился "по долгом обсуждении". Те же "ревнители" еще до этого собора (т.е. они ещё не имели апостольского решения) из наилучших побуждений (Павел правда, так не думал) пытались приобщить и язычников к соблюдению закона. Эти ревнители были огромной реальной силой, против которой даже ап. Петр и Варнава и др. не осмелились сразу противостать в Антиохии. Кстати, вы так и не ответили что имел ввиду Павел, когда говорил Петру "ты, будучи иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски".

При чем здесь заповеди в 1Иоан? Никто не говорит, что кашрут - это единственная заповедь. Мы обсуждаем именно кашрут, а не заповедь о любви, кстати, тоже данную в законе Моисея.

В приведенном послании говорится о заповедЯХ "которые не тяжки", какие это заповеди? Чем они отличаются от тех, которые по словам Петра "не могли понести ни отцы наши, ни мы" ? Можно что нибудь вразумительное. И ещё. Какую, по вашему мнению, "новую заповедь" пишет Иоанн в 2:8?

Да и Сына зачем было приносить в жертву, разве без этого нельзя было спасти людей Всесильному? Опять обычные отговорки - есть, потому что есть.
Это Вы Б-гу скажите.

Дмитрий, скажите, как обычно говорите в таких случаях - "не знаю" и точка.

Глупый Авраам пошел приносить сына в жертву. А Б-г почему-то его за это похвалил.

Не надо переворачивать вопрос. Речь шла о бездумном исполнении всего сказанного. С таким же успехом, я могу сказать, что хорошо поступил умный Авраам, когда согласился получить обетованного наследника от служанки.

Почему же Вы говорите, что я ошибаюсь?

Вы ошиблись, когда изначально выдвинули тезис о том, что якобы кто-то из отцов усомнился в историчности Авраама.

Напротив, Тертуллиан выступал за разумный подход к интерпретации Писания (учтите, что это было время расцвета гностицизма), но сам не отвергал (вы ошиблись) аллегорического подхода.
Во-первых, я всего лишь дал перевод из книги, так что я не ошибся. Во-вторых, там даются цитаты. А что он не отвергал такого подхода, то тем хуже для него.

То, что вы пользовались цитатами отчасти извиняет вас, но как я уже говорил, лучше знать, что написано самим Тертуллианом. А обвиняя его за аллегорический подход к некоторым местам Писания, вы тем самым обвиняете в том же и ап. Павла и др. апостолов.

В 10 главе 1Кор хорошо видно, что он имел в виду - чтобы мы не повторяли грехов и ошибок древних. А не в смысле, что те события были сплошная аллегория.

А кто говорил о сплошной аллегории? Но в отличие от вас, апостолы понимали образность закона (имевшего тень будущих благ) более широко. Петр видит в истории с ковчегом, образ крещения; Павел толкует историю с детьми Авраама и как "иносказание", и не стесняется видеть прообраз Нового Завета и вышнего Иерусалима в обетовании Исаака. И то что пасхальный агнец был прообразом Агнца совершенного - где здесь вы умудряетесь рассмотреть только предохранение от повторения ошибок и грехов древних?

Спросите это у Иисуса. Это же не я, это Он сказал, что уже настало время, когда Отцу поклоняются в Духе и истине.

Дмитрий, просто ещё раз скажите - "не знаю".

Пусть, по-Вашему, Он один в мире поклонялся в духе и истине, но этого достаточно, чтобы доказать, что можно поклоняться в духе и истине и соблюдать закон. Так делали, например, старец Шимон и пророчица Хана у Луки, так делали и многие тысячи уверовавших иудеев - ревнителей закона.

Соблюдение закона хоть и затрудняет, но не лишает возможности поклонения в духе и истине. Только самое главное - не нужно говорить, что соблюдение закона способствует возрастанию духовности. Соблюдение всех этих обрядов, омовений и прч. (включ. "явства и пития") "относилось до плоти" Евр.9:10 (наверное Синодальный текст вы вновь признаете непригодным).

Много говорите, а так и не ответили, почему, запрещая танцы, не запрещаете компот.

Все же, похоже вы просто невнимательно читаете ответы. Да и про марихуану вы не ответили. Вы ведь, надеюсь, не считаете её курение обычной вещью.

почему на собраниях не осуждаете молитвы на коленях? Чистая плоть. В духе и истине надо молиться, а не на коленях. Тешите своего ветхого человека на коленях. При этом решительно не хотите повергаться ниц, как это было в ранней церкви.

Во первых, вы ошибаетесь, говоря, что в ранней церкви не молились на коленях. Об этом написано не только в Писании, но и в документах ранней Церкви. Во вторых, я хотел бы посмотреть на вашего утешенного ветхого человека после хотя бы получасовой молитвы на коленях. В третьих, молитва подобным образо является одной из закрепленных её форм и в Новом Завете. Ещё раз - речь идёт о Богослужении. Если в Святое Святых не танцевали, значит это считалось там не уместным (пусть даже и в духе). Если же мы сейчас имеем "дерзновение входить в святилище" , да и сами являемся храмом Божиим, то почему это будет уместным для нас?!

Нельзя ли поконкретнее, что вы вкладываете в понимание ипорченности (только не нужно ответов, типа - склонность грешить, это и так ясно).
Ну если ясно, то и говорить не стоит.

Это общее понимание, я же попросил поконкретней показать ваше объяснение.

О! так о чем я и говорю! Запретите есть! Не хлебом единым! А хлебом питаться - ветхого человека кормить. Пусть его помирает. Ура!

Вот оно Дмитрий, смешение в вашем понимании понятий плоти как тела и плоти, как ветхого человека! Если Иисус ел, то по вашему - Он кормил своего плотского, склонного грешить человека!

Правильно. Б-г уничтожит и нечестивцев, и верующие будут аплодировать этому. И участвовать.

Ну - ну, ну - ну

Да, Тора потеряла функцию водителя к Мессии, но не функцию руководства к практической праведности еврея.

А можно поподробней о вашем понимании приобретения праведности. И в чем разница между "практической" праведностью еврея и нееврея?

Об этом и речь! Все считают, что их предание и есть то самое предание, и ни в чем не сомневаются. Так и баптисты считают правыми себя, а пятидесятники себя. И никто не сомневается.

Предание баптистов и пятидесятников начинается не от апостолов, а от времени зарождения этих общин. Так что, не нужно проводить подобные аналогии. Перечитайте о чём шла речь.

Насчет фарисеев и саддукеев я оставлю спор. Если Вы считаете, как и раньше, что ФАРИСЕИ УБИЛИ ИИСУСА, А САДДУКЕИ НЕ УБИВАЛИ, то нет смысла в дальнейших дебатах.

Я так НИКОГДА не считал. Заявлять это - противоречить Писанию. Я говорил и говорю, что фарисеи были главными инициаторами и вдохновителями заговора против Христа. Все мои доводы сводились именно к этому!

Синодальный перевод никак не б-годухновенный. Б-годухновенный - значит безошибочный, а Синодальный перевод полон ошибок.

Отлично Дмитрий, вы отказали Синодальному переводу в Боговдохновенности и тем самым оставили мириады христиан веривших ему с 1876 г. без написанного Слова Божиего. Но вы заблуждаетесь, думая, что есть переводы лишенные ошибок (вернее сказать - разночтений и неточностей). Тем самым вы либо должны вообще отказать какому -либо тексту в Боговдохновенности, либо пренебречь научными историческими и археологическими фактами. Вы так же заблуждаетесь, считая, что Синодальный перевод - это калька с Вульгаты. При его составлении профессорами Московской, С-Петербургской, Казанской и Киевской академий использовались целый ряд различных рукописей. В основу был положен масоретский текст, который уже в свою очередь сверялся с переводом "семидесяти" и с Вульгатой. Но ещё раз повторяю - не будем перегружать тему.
[/QUOTE] всё же - какой текст вы считаете Боговдохновенным?
Тот, который вышел из-под пера авторов. И определить, какой именно текст ближе к оригиналу, помогает именно научный подход. В так называемой ранней церкви (я не имею в виду апостольское время) было много извращений, но тут Вы зря. Еще Августин писал очень разумно, как выбирать из двух рукописей с разночтениями. [/QUOTE] Браво! Поскольку первоисточников нет, то по вашему - НИ ОДИН перевод нельзя считать Боговдохновенным. Так же, получается, вы отказываете в Боговдохновенности и спискам Ветхозаветных книг. По вашему - Боговдохновенность начинает возрастать с геометрической прогрессией в рукописях приближающихся к первоисточнику. Вы сами знаете, что нужно назвать мифом то мнение, по которому считается, что ранние списки не имеют разночтений между собой и здесь даже методы научного анализа не всегда могут помочь. Не всегда всё можно объяснить с помощью научных методов, которые разрабатывают сами люди. Вы сами отлично знаете, как скептически подходят раввины к свободным истолкованиям пророчеств Апостолами. Эти истолкования действительно не укладываются в признанные ими методы. Для них Апостолы и Иисус - невежды в Слове.
Кстати, с интересом обнаружил, что вы причислили Августина к ранней Церкви. Теперь буду знать примерный временной отрезок, который вы отвели ей.

Вот и я указываю на те извращения, которые не соответствовали раннему преданию, закрепленному в Писании. Параллель хороша.

Ещё раз повторюсь - параллель не хороша. Во первых, "те извращения" будут разными у баптистов, адвентистов, пятидесятников, харизматов и т.п. Все говорят о своей правоте на основании одного и того же Писания. Во вторых, раннее предание закреплено в Писании не полностью, т.е. не досконально. Как я уже говорил вы при всём желании пользуясь преданием, закрепленным в Писании не сможете четко разьяснить "учения о крещениях, возложении рук" и т.п., что Павел считал элементарными началами веры.

догматизм многих верующих не позволяет им считать братьями других, которые осмеливаются понимать что-то иначе. Как будто не Б-г дал им мозги. А не видят они, что все эти умствования гроша ломаного не стоят по сравнению с любовью и даже с чем-то меньшим - с добрым делом.

Вы почти выдавили из меня слезу последей фразой. Ох уж эти твердолобые апостолы с их догмами, а особенно апостол Иоанн обозвавший антихристами всех веривших в Иисуса, но только воплощенного не в обычную плоть, а в "тонкую", призрачную. Какая разница! Писал бы только о любви и добрых делах, это у него лучше получалось.
С уважением,
Олег.

[Oleg Z]

Ответ участнику Ex nihilo:
Привет Alex.

И вообще,уместно ли применять термин "Боговдухновенный" по отношению к переводам?

Хорошо, именно в этом вопросе ваша позиция я думаю, всем понятна.
О Дне Господнем и дне воскресном можно будет поговорить позже.

Ну кто-то не считает меня братом...Трагедия не большая

А жаль...
С уважением Олег.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Oleg Z:
Привет!
Да,жаль...
Но меня так часто называли еретиком[а это на протяжении десяти лет],что у меня к подобным обвинителям выработался иммунитет в виде безразличия.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
А что вам препятствует? Я ведь понимаю конкретную заповедь об обрезании духовно.
Духовный смысл обрезания не заменял, а дополнял буквальный смысл. Или Вы думаете, что, если бы Авраам только духовно исполнял ее, Б-гу этого было бы достаточно?
Или существует различие в понимании одних и тех же заповедей для язычников и для евреев? Чистота пищи зависит только от национальности ядущего её? Если нет, то кашрут относительно чистых и нечистых животных должен касаться и меня и всех остальных христиан.
Мы это уже обсуждали. Если Вы считаете, что кашрут должен был исполняться только духовно, зачем подробные описания чистых и нечистых животных в Лев 11?

Вы напрасно отказываетесь от своих сродников по плоти, которые не верили во Христа, но ради спасения которых Павел сам готов был быть отлученным от Христа.
Я вовсе не отказываюсь от них. Но сам я духовно связан с общиной Иакова Праведного, а не с р.Акивой.
Что касается христиан ревнителей закона, то на основании ваших трактовок различных сторон закона я вообще бы мог сказать, что они ревнители лишь той его части, которая не связана с обвинительной функцией, плюс ревнители закона с упраздненной частью о священстве и т.п. Но они действительно были ревнителями всего закона. Но в этом была их НЕМОЩЬ.
Я лучше буду немощным с ними (включая Павла, который тоже не отходил от Закона), чем "сильным" с Вами.
Остальные Ваши аргументы на эту тему я оставляю без ответа, так как мы уже это обсуждали.

Кстати, вы так и не ответили что имел ввиду Павел, когда говорил Петру "ты, будучи иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски".
Из контекста следует, что это связано с тем, что Петр обычно ел с язычниками, до прихода некоторых от Иакова.

В приведенном послании говорится о заповедЯХ "которые не тяжки", какие это заповеди? Чем они отличаются от тех, которые по словам Петра "не могли понести ни отцы наши, ни мы" ?
В полемике с Вами я стараюсь пользоваться отрывками, значение которых очевидно. В данном случае как бы я ни истолковал эти слова, Вы попытаетесь их оспорить другим толкованием. Поэтому не стоит и начинать.
Можно что нибудь вразумительное. И ещё. Какую, по вашему мнению, "новую заповедь" пишет Иоанн в 2:8?
То же самое. Это не связано с темой нашего обсуждения.

Да и Сына зачем было приносить в жертву, разве без этого нельзя было спасти людей Всесильному? Опять обычные отговорки - есть, потому что есть. -----
Это Вы Б-гу скажите.
--------------------------------------------------------------------------
Дмитрий, скажите, как обычно говорите в таких случаях - "не знаю" и точка.
А я так и говорю. И глупых вопросов не задаю, на которые Б-г не дает ответа.

Глупый Авраам пошел приносить сына в жертву. А Б-г почему-то его за это похвалил.
----------------------------------------------------------------------
Не надо переворачивать вопрос. Речь шла о бездумном исполнении всего сказанного. С таким же успехом, я могу сказать, что хорошо поступил умный Авраам, когда согласился получить обетованного наследника от служанки.
Да, Вы можете это сказать. Вы ведь против просто смиренного послушания. Представляю, как заартачились бы Вы на месте Авраама, услышав обещание о сыне! Нельзя же так бездумно верить противоестественным обещаниям!

Вы ошиблись, когда изначально выдвинули тезис о том, что якобы кто-то из отцов усомнился в историчности Авраама.
Да я сказал это для примера. Пусть не Авраама, пусть других исторических персонажей. Я привел достаточно примеров. Мог бы и еще привести.


То, что вы пользовались цитатами отчасти извиняет вас, но как я уже говорил, лучше знать, что написано самим Тертуллианом. А обвиняя его за аллегорический подход к некоторым местам Писания, вы тем самым обвиняете в том же и ап. Павла и др. апостолов.
Во-первых, Павел использовал аллегорию один раз насчет горы Синай и пр. Остальное - метафоры. Но даже для этого раза нужно быть Павлом с его особыми откровениями, чтобы находить скрытый смысл. Отцам я в этом не доверяю, они были лишь люди.

А кто говорил о сплошной аллегории? Но в отличие от вас, апостолы понимали образность закона (имевшего тень будущих благ) более широко. Петр видит в истории с ковчегом, образ крещения;
Петр использует эту историю именно как образ, символ. Он не имел в виду, что настоящего ковчега не было. А Вы отрицаете настоящий смысл закона ради "духовного".
Павел толкует историю с детьми Авраама и как "иносказание", и не стесняется видеть прообраз Нового Завета и вышнего Иерусалима в обетовании Исаака.
Об этом я уже сказал.
И то что пасхальный агнец был прообразом Агнца совершенного - где здесь вы умудряетесь рассмотреть только предохранение от повторения ошибок и грехов древних?
Прочитайте внимательно 1Кор 10. А насчет агнца: если это ТОЛЬКО прообраз, имели ли право израильтяне на этом основани не есть его?

Спросите это у Иисуса. Это же не я, это Он сказал, что уже настало время, когда Отцу поклоняются в Духе и истине.
-------------------------------------------------
Дмитрий, просто ещё раз скажите - "не знаю".
Это Вы скажите. Вы же используете странный аргумент и приписываете словам Иисуса несвойтвенный им смысл.
Соблюдение закона хоть и затрудняет, но не лишает возможности поклонения в духе и истине. Только самое главное - не нужно говорить, что соблюдение закона способствует возрастанию духовности.
Все, что делается с верными мотивами, помогает духовности. Коленопреклонение не способствует возрастанию в духовности, но может помогать ей благодаря правильным мотивам. Во всяком случае, это не мешает духовности, а именно это Вы и Владимир пытались доказать изначально.
Соблюдение всех этих обрядов, омовений и прч. (включ. "явства и пития") "относилось до плоти" Евр.9:10 (наверное Синодальный текст вы вновь признаете непригодным).
А Вы прочитайте, о чем это говорится, в предыдущих стихах: "8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего". Речь идет о храмовом служении, включавшем и яства, и пития, и омовения.
Много говорите, а так и не ответили, почему, запрещая танцы, не запрещаете компот.
------------------------------------------------------------------
Все же, похоже вы просто невнимательно читаете ответы. Да и про марихуану вы не ответили.
Нет, внимательно. Насчет марихуаны я не специалист. Вы говорите, что она не дает зависимости. Тогда я не знаю, почему она наркотик.
почему на собраниях не осуждаете молитвы на коленях? Чистая плоть. В духе и истине надо молиться, а не на коленях. Тешите своего ветхого человека на коленях. При этом решительно не хотите повергаться ниц, как это было в ранней церкви.
--------------------------------------------------------------------------
Во первых, вы ошибаетесь, говоря, что в ранней церкви не молились на коленях. Об этом написано не только в Писании, но и в документах ранней Церкви.
Для меня авторитетом является церковь апостольского периода, а не "ранняя церковь" отцов.
Во вторых, я хотел бы посмотреть на вашего утешенного ветхого человека после хотя бы получасовой молитвы на коленях.
А как бы Ваш ветхий человек почувствовал себя после получаса танцев?
В третьих, молитва подобным образо является одной из закрепленных её форм и в Новом Завете. Ещё раз - речь идёт о Богослужении.
Покажите-ка мне это в Новом Завете. А вот что там действительно "закреплено" - так это молитва с воздеванием рук. Вы следуете в этом НЗ?
Если в Святое Святых не танцевали, значит это считалось там не уместным (пусть даже и в духе).
В святая святых и на коленях не стояли, между прочим. А Вы дерзаете.

Ну если ясно, то и говорить не стоит.
----------------------------------------------------------------------
Это общее понимание, я же попросил поконкретней показать ваше объяснение.
Да я и не знаю более конкретного обьяснения испорченности человеческой натуры.

О! так о чем я и говорю! Запретите есть! Не хлебом единым! А хлебом питаться - ветхого человека кормить. Пусть его помирает. Ура!
-------------------------------------------------------------------
Вот оно Дмитрий, смешение в вашем понимании понятий плоти как тела и плоти, как ветхого человека! Если Иисус ел, то по вашему - Он кормил своего плотского, склонного грешить человека!
Да Вы же сами сказали, что, хотя хлеб не является грехом, но для некоторых может им стать. Так это же мой аргумент. Так и танцы могут стать грехом, но это не значит, что танцы плохи, как и хлеб не плох. Наоборот, хорош.

Да, Тора потеряла функцию водителя к Мессии, но не функцию руководства к практической праведности еврея.
--------------------------------------------------------------------------
А можно поподробней о вашем понимании приобретения праведности. И в чем разница между "практической" праведностью еврея и нееврея?
В чем разница между практической праведностью человека, у которого есть своей дом с плоской крышей, и тем, у кого такого дома нет? Тот, у кого он есть, должен сделать на крыше перила, чтобы с крыши не падали. Второй может этого не делать. Еврей должен быть послушен тому, что требует Б-г от него. Нееврей - тому, что требуется от него. Только не просите опять перечислять все, что требуется от того и другого. Читайте Библию, или хотя бы перечитайте нашу переписку.

Предание баптистов и пятидесятников начинается не от апостолов, а от времени зарождения этих общин.
Правильно. Так что нечего свои предания выдавать за апостольские.

Насчет фарисеев и саддукеев я оставлю спор. Если Вы считаете, как и раньше, что ФАРИСЕИ УБИЛИ ИИСУСА, А САДДУКЕИ НЕ УБИВАЛИ, то нет смысла в дальнейших дебатах.
------------------------------------------------------------
Я так НИКОГДА не считал. Заявлять это - противоречить Писанию. Я говорил и говорю, что фарисеи были главными инициаторами и вдохновителями заговора против Христа. Все мои доводы сводились именно к этому!
"Не саддукеи, а фарисеи" - это Ваши слова.

Отлично Дмитрий, вы отказали Синодальному переводу в Боговдохновенности и тем самым оставили мириады христиан веривших ему с 1876 г. без написанного Слова Божиего.
Ничто Б-годухновенное не может противоречить другому б-годухновенному. Синодальный перевод противоречит большинству современных переводов, как и, например, старославянскому. Тем самым, веря в непогрешимость СП, Вы лишаете мириады читающих другие переводы во всех странах Слова Б-жия.
Но вы заблуждаетесь, думая, что есть переводы лишенные ошибок (вернее сказать - разночтений и неточностей).
Что за ерунда. Я такого не говорил. Нет непогрешимых (а значит б-годухновенных) переводов.
Тем самым вы либо должны вообще отказать какому -либо тексту в Боговдохновенности, либо пренебречь научными историческими и археологическими фактами.
Я уже говорил, что считаю вдохновенным то, что вышло из-под пера авторов.
Вы так же заблуждаетесь, считая, что Синодальный перевод - это калька с Вульгаты.
Я не говорил такой глупости. Прекратите перевирать мои слова.
Браво! Поскольку первоисточников нет, то по вашему - НИ ОДИН перевод нельзя считать Боговдохновенным. Так же, получается, вы отказываете в Боговдохновенности и спискам Ветхозаветных книг.
Знаете, Олег, я от Вас устал. Вы считаете, что вдохновенный текст может содержать ошибки? Да или нет? Или сами ошибки вдохновлены?
Не всегда всё можно объяснить с помощью научных методов, которые разрабатывают сами люди. Вы сами отлично знаете, как скептически подходят раввины к свободным истолкованиям пророчеств Апостолами. Эти истолкования действительно не укладываются в признанные ими методы. Для них Апостолы и Иисус - невежды в Слове.
Если бы Вы больше читали раввинов, Вы бы видели, что апостолы и Иисус как раз и следовали методам раввинов в их истолковании. Это только современные раввины могут ловить НЗ на неверном истолковании. Древние с этим не имели бы проблем.
я уже говорил вы при всём желании пользуясь преданием, закрепленным в Писании не сможете четко разьяснить "учения о крещениях, возложении рук" и т.п., что Павел считал элементарными началами веры.
Не смогу - так и выдумывать не буду. И Вы не сможете, вот что важно, даже при наличии предания.

А не видят они, что все эти умствования гроша ломаного не стоят по сравнению с любовью и даже с чем-то меньшим - с добрым делом.
--------------------------------------------------------------------------
Вы почти выдавили из меня слезу последей фразой. Ох уж эти твердолобые апостолы с их догмами, а особенно апостол Иоанн обозвавший антихристами всех веривших в Иисуса, но только воплощенного не в обычную плоть, а в "тонкую", призрачную. Какая разница! Писал бы только о любви и добрых делах, это у него лучше получалось.
Так если бы Вы следовали апостолам! А то уже готовы танцы запретить! Апостолам такое в горячке бы не приснилось.

[ 24 Октября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ex nihilo]

Если кому интересно,могу рассказать про марихуану.Я правда не понял при чем здесь она.
В армии я служил с одним узбеком из Ферганы.Так это насчет привыкания:он с вечера,ложась спать,ложил на прикроватный столик косяк конопли,а утром,проснувшись,сразу закуривал,иначе ломка бы была сильная.У него плантация за домом росла.Он мне рассказывал,что без конопли там вообще ничего не делают,кроме того,что курят,так и в еду добавляют.
Вы думаете,попав армию,у него началась ломка?
Как бы не так:он её с собой много прихватил,на первое время.А потом её в письмах присылали,и присылали регулярно,в виде "пластилина"-гашиша.
Так вот однажды что-то произошло,и письма на некоторое время перестали идти.
Так он в эти дни на стену лез,к нему страшно подойти было.Ломка.
Alex.

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику Oleg Z:
Привет!
Да,жаль...
Но меня так часто называли еретиком[а это на протяжении десяти лет],что у меня к подобным обвинителям выработался иммунитет в виде безразличия.
Alex.

a mojet uje bilo pora zadumatsya ,
mojet vi i pravda ...

[vladimir]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
А что вам препятствует? Я ведь понимаю конкретную заповедь об обрезании духовно.
Духовный смысл обрезания не заменял, а дополнял буквальный смысл. Или Вы думаете, что, если бы Авраам только духовно исполнял ее, Б-гу этого было бы достаточно?

esli bi Hristos togda prishel , to bilo bi dostatoshno
kstati,
po vashey logike i nebesniy ierusalim i sarstvo nebesnoe lish dopolnit semnuu obetovanuu zemlu ,
ili vi eshe do atgo ne doshli?

Если Вы считаете, что кашрут должен был исполняться только духовно, зачем подробные описания чистых и нечистых животных в Лев 11?

a vi schitaete chto vi duhovnoy borodkoy, zamenili
postanovlenie Bojie o borode dlya naroda bojiego, ili kak?

kstati drugie revniteli zakona (nihilo, eliyahu) mojno posmotret vashu fotografiu , a to ya nachal dumat chto "revniteli zakona" sami vibirau o chem revnovat.

Я вовсе не отказываюсь от них. Но сам я духовно связан с общиной Иакова Праведного, а не с р.Акивой.

a kogda obshina YAkova pravednogo zakonchilas?
i kuda devalas istinoe uchenie posle nego.

[vladimir]

interesnoe nabludenie:
1. mojno li sobludat zakon moiseya i bit nepravednim ili daje nechestivcem, po ucheniu Hrista.
Otvet. mojno.
Pochemu?
Otvet.
Potomuchto ne narushaya zakon mojno:
- kopit bogatstavo na zemle, a ne nanebesah
- obmanut cheloveka, prosto tak , radi prikola, no chto bi on ne pones urona.
- nakonec ne verit v Iisusa
- davat vrost dengi!!!!! no tolko ne srodniku svoemu,
chto aktivno i delalos....
- ubit vraga, ili daje pritesnitelya
- razvestis s jenoy esli mne ona ne ponravitsya
- ubit sina

pojalusta , kto eshe ponabludaet , mojet eshe dobavit v spisok, shtobi bilo kak to naglyadney----
raslichiya mejdu zakonom moiseya i ucheniem hristovim.

[AK]

Так вы считаете что евреи должныисполнять закон? Не сам ли Христос сказал что:

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. (От Луки 16:16)

А Павел говорит:

14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, (К Ефесянам 2:14,15)

Или:

3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, 4 потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего. (К Римлянам 10:3,4)

Также как:

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев. 6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. 7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; 8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; 9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деяния 15:5-10)

Хотя и не вредно исполнять предписания закона, но не объязательно? Зачем носить бремена неудобоносимые?

28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деяния 15:28,29)

Но я думаю что вы так и понимаете. Просто хотите более усердно служить Богу. И ходите в этом перед Богом а не перед людьми.

Как сказано Павлом. Если для Бога соблюдаете, для Бога соблюдаете. А если нет для Него не соблюдаете.

И соблюдаете не так как это делали люди:

12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, 13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти. (К Галатам 6:12,13)

А что до коленопреклоненя так это не так уж и редкое явление в Новом Завете:

14 Когда они пришли к народу, то подошел к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени , 15 сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду, (От Матфея 17:14,15)

17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. (От Марка 10:17,18)

Иисус молился на коленях:

41 И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился, 42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. (От Луки 22:41,42)

Петр молился на коленях:

40 Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села. (Деяния 9:40)

Сам Павел делал это:
14 Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, 15 от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле, (К Ефесянам 3:14,15)

Надеюсь что мы все это сделалили:

9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, (К Филиппийцам 2:9,10)

Хочу чтобы не поняли что я только за молитву на коленях. Я думаю любая искреняя молитва от чистого сердца будет принята Господом с любого положения.

Коленопреклонение это просто поза уважения. Незнаю перед кем каждый из нас приклонился бы, но пред Богом да.

За удобство не отвечаю

Что за воздевание рук так это тоже есть в Н.З. но не в большом количестве, Одно место это здесь написанно:

8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения; (1-е Тимофею 2:8)

С братским приветом:

Ал

[vladimir]

Otlichno AL!
privetstvuu tebya!

[AK]

Приветствую Вас также Владимир!

У нас в церкве недавно была дискуссия об законе и был ли он отменен. Для некоторых было трудно понять что старый закон был упразнен законом заповедей (или как в других местах написанно он был назван законом веры или просто заповедями). Как и Иисус сказал что новую заповедь даю тебе да любите друг друга.

Но все согласились что Христос заменил старый закон на новый. Это как если бы к власти в одной стране пришла другая власть и написала другой закон. Он был бы другой закон даже если бы в обоих законах был бы закон «не убей». Так и в заповедях Христа если есть часть из старого закона не значит что закон старай.
Если есть модификация, закон уже новый.

Но это так просто к слову.

Ну ладно надо бежать. Буду здесь только в Понидельник.

Пока

<IMG SRC="smilies/notime.gif" border="0">

[Дмитрий Резник]

Привет!
Владимир, я подожду, пока Вы будете писать на кириллице, а то нет времени вникать в латынь.
Ал!
Так вы считаете что евреи должныисполнять закон? Не сам ли Христос сказал что:
Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. (От Луки 16:16)
Он еще сказал, что тот, кто нарушит хоть одну из заповедей Закона или пророков, тот малейшим наречется в царстве Небес.
А Павел говорит:
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, (К Ефесянам 2:14,15)
Я уже неоднократно писал, что перевод этого места весьма и весьма спорный, так что не следует привлекать его для обоснования учения.

3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, 4 потому что конец закона Христос, к праведности всякого верующего. (К Римлянам 10:3,4)
Слово "конец" также переводится как "завершение", "цель", вершина, так сказать. Так еще сказано, что цель того, о чем мы говорим, любовь от чистого сердца. Это не значит, что больше не недо говорить.

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
Из контекста видно, что они говорили: если не обрежетесь по закону Моисееву, не можете спастись. Я, во-первых, не пытаюсь спастись законом, а во-вторых, речь шла исключительно о неевреях.

Хотя и не вредно исполнять предписания закона, но не объязательно? Зачем носить бремена неудобоносимые?
Эти бремена были такими от начала, но Сам Б-г велел казнить человека, собиравшего хворост в субботу. Б-г! Зачем же противиться Б-гу?

28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деяния 15:28,29)
Да ведь это было написано неевреям! Будто Вы не знаете?

Но я думаю что вы так и понимаете. Просто хотите более усердно служить Богу. И ходите в этом перед Богом а не перед людьми.
Вот за это спасибо.

Что касается коленопреклонения, то, хотя сам я пока не изучал этот вопрос, но мне говорили, что в то время люди действительно стояли на коленях, но при этом руками опирались о пол, как сейчас делают мусульмане. Поэтому это скорее похоже на падение ниц, чем на современную молитву на коленях. Но я не против молитвы на коленях, я привел это для того, чтобы Олег понял всю абсурдность его нападок на танцы. Как молитва на коленях не запрещена, так и танцы не запрещены.

В вопросе молитвы я совершенно с Вами согласен. Главное - сердце, а позой почтение можно выражать по-разному.
С уважением,
Дмитрий

[ 26 Октября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Oleg Z]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Дмитрий!

Духовный смысл обрезания не заменял, а дополнял буквальный смысл.

Тогда попытайтесь объяснить, почему мне, как нееврею следует соблюдать только духовный смысл, но не буквальный. Или не так? И почему закон (буквальный) о священстве был отменен, а не дополнен духовным смыслом?

Если Вы считаете, что кашрут должен был исполняться только духовно, зачем подробные описания чистых и нечистых животных в Лев 11?

До прихода Семени кашрут должен был соблюдаться буквально. До прихода закона ветхозаветные праведники ничуть не страдали от того, что данных Моисеем постановлений не соблюдали. Не терпели ущерба от этого и христиане из язычников, которые так же не соблюдали закона Моисеева. Значит, закон не абсолютен. Иустин (130г.) в своем "разговоре с Трифоном Иудеем" дает хорошее пояснение:" Все подобные заповеди даны вам Богом через Моисея по жестокосердию вашего народа для того, чтобы вы, через эти многочисленные постановления, во всяком деле имели всегда перед глазами своими Бога и не решались на беззаконные и нечестивые дела."

Я лучше буду немощным с ними (включая Павла, который тоже не отходил от Закона), чем "сильным" с Вами.

Только не надо приплетать сюда Павла. А то, если следовать вашим высказываниям, Павел то вроде оказывается ревностным фарисеем (чего на самом деле не было), но общего учения "прушим" не разделял, как и не ценил устную Тору (читай - Талмуд) фарисеев, то, исходя из этого, должен оказаться ближе к саддукеям, доверявшим только Танаху. На самом же деле - ни того ни другого мы не видим, а только читаем его же слова:" для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона как чуждый закона".

Из контекста следует, что это связано с тем, что Петр обычно ел с язычниками, до прихода некоторых от Иакова.

Т.е. вы хотите сказать, что принимая пищу вместе с язычниками (что законом не запрещено) Петр переставал быть Иудеем? А к чему тогда принуждал Петр обращенных язычников - "жить по - иудейски",из того же контекста (по вашему)- не есть с другими язычниками, или соблюдать закон, или что то ещё?

В приведенном послании говорится о заповедЯХ "которые не тяжки", какие это заповеди? Чем они отличаются от тех, которые по словам Петра "не могли понести ни отцы наши, ни мы" ?
В полемике с Вами я стараюсь пользоваться отрывками, значение которых очевидно. В данном случае как бы я ни истолковал эти слова, Вы попытаетесь их оспорить другим толкованием. Поэтому не стоит и начинать.

По моему, значение ясное и очевидное. Я не буду оспаривать ваше толкование, просто приведите его. Очень интересно.

Какую, по вашему мнению, "новую заповедь" пишет Иоанн в 2:8?
Это не связано с темой нашего обсуждения.

Связь прямая. Разговор идет о заповедях, старых и новых. Их соотношению и раскрытию. Поэтому, если не затруднит, все же попытайтесь на вопрос ответить.

И глупых вопросов не задаю, на которые Б-г не дает ответа.

Да, значит для всей Церкви откровение Божие есть, а для Дмитрия нет. И тайна Боговоплощения для вас - выдумки греков.

Вы ведь против просто смиренного послушания.

Неправда, я против бездумного исполнения. Разве не были смиренно послушными иудеи - христиане, которые пытались законным образом ввести в народ Божий уверовавших из язычников (по вашему - в чистый иудаизм) через обрезание. Так же законно они пытались приучить их чтить день субботний (это же - из десяти заповедей!). Но эта заноза Павел не хотел просто "смиренно исполнять" предписания, а стал приобщать к народу Божиему иным способом.

Да я сказал это для примера. Пусть не Авраама, пусть других исторических персонажей.

Не нужно опять привирать! НИКТО из Отцов не считал ни Авраама, ни других персонажей Писания реально не существовавшими. Если Павел видел подобие и прообраз Христа в Мелхиседеке, то это ведь не значит, что он сомневался в существовании последнего.

Но даже для этого раза нужно быть Павлом с его особыми откровениями, чтобы находить скрытый смысл. Отцам я в этом не доверяю, они были лишь люди.

А Павел, что, не был? Я не оспариваю его исключительный дар. Только странно, что Павлу за всё его служение была открыта всего одна (!) аллегория. "Скрытый смысл" Писания был заложен только в одном месте. А всё, что он передавал ученикам и чего умолял крепко держаться так и сгинуло внезапно на рубеже первого и второго веков. А прямые ученики Иоанна - Поликарп и Игнатий, дерзнули ещё при жизни апостола всё переиначить. Ну - ну.

Вы отрицаете настоящий смысл закона ради "духовного".

Я его не отрицаю, а говорю, что он был до времени. Так и закон о священстве, выполнив свою роль, не только был отменен, но нашел своё основное, духовное выражение в Иисусе Христе.

насчет агнца: если это ТОЛЬКО прообраз, имели ли право израильтяне на этом основани не есть его?

Это был прообраз будущего, где и раскрылся. С переменой священства и невозможностью закалать агнца на указанном Богом месте никто не мог вкушать его по закону. Но ведь это не значит, что вкушение его прекратилось!

Все, что делается с верными мотивами, помогает духовности.

А разве нельзя делать с правильными мотивами и ритуальных омовений и т.п.? Павел, будучи по вашим словам фарисеем, наверное тоже не отделялся от своих и с верными мотивами носил филактерии. Способствует духовности? Отлично! Иди и научи этому другого.

Речь идет о храмовом служении, включавшем и яства, и пития, и омовения.

Даже если о храмовом служении, все равно суть одна - это относилось "до плоти". Ксати, не просветите на счет "пития"(не "возлияния", а именно "пития")?

Для меня авторитетом является церковь апостольского периода, а не "ранняя церковь" отцов.

А что, в Библии нет указаний на коленопреклоненную молитву в апостольское время?

А как бы Ваш ветхий человек почувствовал себя после получаса танцев?

Прекрасно и удовлетворенно! Посмотрите на людей, танцующих в ночных клубах. Какая разгрузка!

Покажите-ка мне это в Новом Завете. А вот что там действительно "закреплено" - так это молитва с воздеванием рук. Вы следуете в этом НЗ?

Лк.22:41, Деян.21:5, Еф.3:14 и т.п. (или опять перевод не верный?). Относительно воздевания рук - и да, и аминь!

В святая святых и на коленях не стояли, между прочим. А Вы дерзаете.

Да, туда навреное распростершись вползали ногами вперед

Что касается коленопреклонения, то, хотя сам я пока не изучал этот вопрос, но мне говорили, что в то время люди действительно стояли на коленях, но при этом руками опирались о пол, как сейчас делают мусульмане. Поэтому это скорее похоже на падение ниц, чем на современную молитву на коленях.

Извините за сарказм Дмитрий, но всё же скажите, это какому такому источнику вы вдруг ещё отважились довериться, кроме только предания закрепленного в Писании?

Да я и не знаю более конкретного обьяснения испорченности человеческой натуры.

Только благодаря такому "конкретному" пониманию плоти вы постоянно путаетесь и смешиваете понятия.

Да Вы же сами сказали, что, хотя хлеб не является грехом, но для некоторых может им стать. Так это же мой аргумент. Так и танцы могут стать грехом, но это не значит, что танцы плохи, как и хлеб не плох. Наоборот, хорош.

Ну как вам ещё объяснить. Мы здесь говорим об одном приложении танцев - неуместности их на Богослужении. Приведу грубый, но понятный пример. Совокупление между мужем и женой не грех, как не грех и едение хлеба. Но во первых, не нужно делать это на служении, только потому, что это не запрещено. Во вторых, и то и другое при злоупотреблении приводит к греху. Всё же это - неотьемлемая часть жизни. И если без хлеба человек вообще не проживет, то без жены - если следовать ап. Павлу возможно (он одобряет воздержание), но по немощи не необходимо. Вы что, без танцев прожить не сможете?
К тому же, следует вспомнить, что некоторые вещи Бог допускал делать по жестоковыйности народа (об этом мы уже говорили), причем, Он мог это использовать даже в своих целях. Так не было его желанием ни избрание царя, не строительство Храма, но он освятил и то и другое. Это было попущено для народа, который без этого всё так и норовил найти замену в идолопоклонстве.
Нет ни одного, даже малейшего намека на то, что новозаветная Церковь использовала танцы на Богослужениях!!!

Еврей должен быть послушен тому, что требует Б-г от него.

Для Бога оказывается важна не принадлежность к Его народу, не ученичество детей (названных христианами), а национальность. Не стоит так противопоставлять евреев (о которых сам Бог часто высказывался не самым лучшим образом) другим народам. Или вы христианин, или нет. Послушайте славянофилов - у них такие же претензии. Но скажите четко:какие именно заповеди вы соблюдаете (10, 20 или "мицвот" и все 613 заповедей)?

нечего свои предания выдавать за апостольские.

А никто и не выдает. Есть определения, которые считаются "правилами общины".

"Не саддукеи, а фарисеи" - это Ваши слова.

Если бы вы внимательно читали мои сообщения, то увидели бы, что я потом высказался более корректно. Но факт остается фактом - основным двигателем и силой были фарисеи (кстати, насчёт участия фарисеев в совещании синедриона почитайте мнение Хаима Коэна в его "Суд над Иисусом из Назарета").

Нет непогрешимых (а значит б-годухновенных) переводов.

Вот с этого и нужно было начинать! Богодухновенные тексты были в одном экземпляре (оригиналы), после их утраты Церковь оказалась лишенной живого Слова! Вот это да! Приехали.
А так же заблуждался и Павел, называя всё Писание Богодухновенным. Вряд ли он говорил об оригиналах.

Вы считаете, что вдохновенный текст может содержать ошибки? Да или нет? Или сами ошибки вдохновлены?

Уважаемый Дмитрий, не стоит смешивать понятия ошибки и разночтений. Если следовать не принципу дополнения, а критическому методу либеральных исследователей, то вы столкнетесь с массой неразрешимых вопросов (к примеру - почему в одном Евангелии написано, что оба разбойника поносили Иисуса, в другом - один?). Не отходя от темы следует лишь заметить, что такие величайшие в мире специалисты по рукописям, как сэр Фредерик Дж. Кеньон, Ф.Хорт, Дж.Х. Гринли, Б. Уорфилд, Гейслер и Никс и др. анализируя исходные тексты и дошедшие до нас списки нисколько не сомневаются в том, что имеюшиеся у нас тексты Библии являются "подлинными, цельными и достоверными". Тот же приведенный вами авторитет Брюс Метцгер в отличие от вас более оптимистично выражается о соответствии ранних рукописей поздним. Более того, он замечает, что пользуясь одними цитатами из отцов Церкви "в случае гибели всех остальных источников текстаможно было бы восстановить практически весь Новый Завет". Богодухновенность заключается в точной передаче сути и духа исходного текста.
[quote]
апостолы и Иисус как раз и следовали методам раввинов в их истолковании. Это только современные раввины могут ловить НЗ на неверном истолковании. Древние с этим не имели бы проблем.

Если бы они с этим проблем не имели, то не высказывались бы подобным Ин.7:49 образом, что поверить Иисусу могли только люди невежественные в законе. Да, действительно часто первые христиане в своем истолковании опирались на пять основных приемов еврейского экзегезиса (таргум, пешер, мидраш, типология и аллегория). На тот момент уже были сформированны семь миддот толкования Гиллеля. Но только дело в том, что толкования апостолов очень часто не укладывались в эти правила. Как Петр и Иоанн были охарактеризованны синедрионом людьми "не книжными", такими же как и их учитель. Т.е., не имевшими формального "диплома" ("смихи"). Так и Павел, на основании видимо своих смелых толкований был назван "невеждой в слове". За то, что он нарушая правила принятой тогда герменевтики, мог силою Духа Святого придавать тексту смысл, отличный от первоначального (ср. Авв.2:4 и Рим.1:17, Пс.18:5 и Рим.10:18), изменять форму исходного текста (ср.Пс.67:19 и Еф.4:8; как это делал и Матфей в 27:9 и Зах.11:13 и Иер.18-32) и даже приводить цитаты не имеющие реальных параллелей в Писании (но являющиеся комбинированной ссылкой (напр.1Кор.2:9)) его не очень должны были уважать авторитеты в области толкования Танаха. А его приложения к Иисусу текстов в оригинале относящихся к Яхве? К тому же почитайте Иустина и аргументы Цельса (со стороны иудеев) против христиан. За две тысячи лет аргументы почти не изменились.
я уже говорил вы при всём желании пользуясь преданием, закрепленным в Писании не сможете четко разьяснить "учения о крещениях, возложении рук" и т.п., что Павел считал элементарными началами веры.
Не смогу - так и выдумывать не буду.

Так не нужно и говорить, что вы во всём следуете преданию ранней Церкви. Вы следуете тому, как вы понимаете написанное там. Ничто для вас, кроме личного мнения и предания вашей общины не является авторитетом.

Так если бы Вы следовали апостолам! А то уже готовы танцы запретить! Апостолам такое в горячке бы не приснилось.

Ага, запрет на молитву с покрытой головой наверное ап.Павлу тоже в горячке приснился (в Ветхом Завете ведь тоже иногда покрывали, так в чём проблем?).

С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Ответ участнику Ex nihilo:
Привет, Алекс.

Если кому интересно,могу рассказать про марихуану.Я правда не понял при чем здесь она

Разговор про марихуану зашел потому, что Дмитрий выдвинул тезис о том, что всё, что не обладает человеком - не есть плохо. Но выяснить, когда что- то начинает кем то обладать очень трудно. Приведу цитаты из "Клинической фармакологии" Лоуренса и Бенитта: "в каждом обществе существуют свои представления о злоупотреблении В Англии курение сигарет и употребление умеренных доз алкоголя считаются естественной защитой человека против агрессии разнообразных факторов окружающей его среды." Напомню, что в Голландии курение конопли тоже не противозаконно. Всё потому, что трудно провести грань, где, когда и отчего человек начинает зависеть. Формально "по своему действию марихуана должна быть отнесена к уровню алкоголя и кокаина." Сравните: "тип алкоголя: 1)выраж. тяжелая психическая зависимость 2) физическая зависимость при длительном употреблении 3) перекрестная толерантность с другими седативными; тип каннабизма (марихуана): 1) слаб. психическая зависимость 2) синдром абстиненции (отмены) отсутствует 3) привыкание слабо выражено; тип кокаина: 1) умер. психическая зависимость 2) физическая зависимость отсутствует 3)привыкание отсутствует." Т.е. кокаин формально оказывается безвреднее алкоголя, который не запрещается в Библии.
Харизматия, питающаяся своими корнями от ветхозаветных основ, дает человеку подобную психическую зависимость. Я сам был в этом и прекрасно помню, что после подобных "разгрузочных" собраний все остальные церкви кажутся мертвыми, холодными и безжизненными. А Адам внутри так и просит:"нужно поскрей опять "исполнится" , нужно опять почувствовать нечто остренькое, нужно опять подкормить меня, а не духовного". Всё сводится к внешнему и к чувствам, что в совокупности выдается за духовность.
С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Ответ участнику A.K.:
Привет Ал!
Если ты ещё полностью не ознакомился с предыдущей темой ("иудаизация христианства, или подкоп под Голгофу"), то приготовся выслушать от иудействующих следующие тезисы:
-Христианство = чистый иудаизм.
-Нет разницы между духом Ветхого и Нового заветов.
-Закон не упразднен, а требует постоянного исполнения (если ты еврей), а если ты немощный язычник, считай тебе повезло.
-Иисус не учил ни чему новому, он пользовался наработками живших до него раввинов.
-Иисус не Бог, поэтому ему нельзя молиться.
-Троица - выдумка эллинов.
-Избранный народ - это евреи, а не христиане.
-Все апостолы тщательно соблюдали закон и учили этому других (исполняя якобы относящуюся сюда заповедь, так любимую Дмитрием Резником из. Мф.5:19 и трактуемую им не в контексте предшествующей Нагорной проповеди, а почему то в контексте только предшествующего стиха)
- Спасение через Мессию, праведность - через соблюдение дел закона Моисеева.
- Как прийдет мессианское царство, так будет восстановлено всеобщее соблюдение субботы, жертвоприношения в Храме и казни неверных.
- Библия, которую вы читаете не Богодухновенна.
И многое, многое другое...
Многие приведенные тобой стихи будут отвергнуты, как не верно пререведенные в Писании.
Держись брат!
С уважением, Олег.

[ 27 Октября 2001: Сообщение изменил Oleg Z ]