Мессианский иудаизм

[Дмитрий Резник]

В этом-то и трагедия лицемерия. Иисус прославлен? Прославлен. Все-таки руки есть у Него? Есть. Ноги? Есть. Пальцы на руках и ногах? Есть. Язык? Волосы? Есть, судя по Откровению. А вот обрезание вдруг исчезло. Он же теперь усовершенствовался, и все, что так унижало Его при жизни, что отравляло существование христианам на протяжении веков - обрезание - исчезло! А кто говорит, что не исчезло - б-гохульствует! Ну есть ли в этом хоть крупица здравого смысла? Нет, один антисемитизм.
А б-жественность я, Володя, пишу с маленькой буквы, потому что таковы правила русского языка. Это никак не умаляет моего почтения к Иисусу. Я, например, относящиеся к Нему местоимения пишу с большой буквы. Так что не придирайтесь.
Олег!
Как оказалось, во лжи я был не повинен.
Я не знаю, где это оказалось. Кроме демагогии, я никаких аргументов не получил. Да ладно, забудем. Не хотите примириться как положено верующему с братом, пока Вы на пути с ним - имейте дело с Судьей. У Вас же нет амбиций, в которых Вы упрекаете меня, Вы, конечно, ради мира с братом даже пожелали извиниться, даже будучи невинным. Увы, все произошло с точностью до наоборот. Спите спокойно, честный Олег.

[Игорь]

Ну конечно же Иисус - царь Иудейский. Обрезан Он или нет - вопрос просто ненужный и неважный. Если и знали Христа по плоти - то теперь уже не знаем.
Другое дело, что обрезание, которое требует он от меня сегодня - это внутренне обрезание сердца. И в Нём вообще ничего не значит - ни обрезание, ни не-обрезание. Тоесть это - пустой спор, спор о незначущих вещах.

[Дмитрий Резник]

Игорь, я с Вами совершенно согласен. И привел я этот аргумент с обрезанием, потому что меня обвинили в том, что я верю в то, что Иисус - все еще человек и еврей. А то, что обрезание Иисуса так оскорбило невинность участников форума, еще раз показало, что тут у многих христиан больное место. И это больное место называется антисемитизм.
С уважением,
Дмитрий

[Oleg Z]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Не хотите примириться как положено верующему с братом, пока Вы на пути с ним - имейте дело с Судьей.

Видит Бог Дмитрий, что как раз примириться я с вами и хотел неоднократно (посмотрите предыдущие мои сообщения вам). Я не извинился перед вами за то, чего не было (иначе бы я уже лукавил), но я не имею зла на вас за то, какими словами вы меня пытались "обличить".
Ну что, мир?...
Очередной упрек в антисемитизме я считаю безосновательным. Кто здесь высказывался против евреев? А то так можно дойти до того, что раз я спорил с вами (евреем) по поводу Богодухновенности Писания и не согласился, то я уже антисемит.
P.S. Так что там с Иустином?

[Oleg Z]

Ответ участнику Ex nihilo:

Руки вверх,Олег: а на этой совершенной плоти Йешуа имеет обрезание?Или нет?

Я думаю что нет. Поскольку совершенная плоть не имеет ни в чем ущерба. Т.е. если бы человек в жизни был без ног, а потом умер от того, что ему голову машина размозжила (извините за пример), то разумеется в прославленном теле он таким не останется.

[Дмитрий Резник]

Олег!
Мир.
Если у Вас есть ссылка на "Диалог с Трифоном иудеем" Иустина, я был бы благодарен, получив ее. Что-то не могу найти в Интернете.
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Вдогонку.
Я думаю что нет. Поскольку совершенная плоть не имеет ни в чем ущерба.
Совершенная плоть Иисуса все-таки имела ущерб. Она сохранила раны от гвоздей и копья. Это действительно ущерб. А обрезание - отнюдь не ущерб. И если могли сохраниться раны, то уж тем более обрезание.

[ 05 Ноября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Oleg Z]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет Дмитрий!
Я действительно рад, что вы приняли предложение о примирении и мы сможем продолжить дальнейший диалог.
Постараюсь быть корректней в выражении своих мыслей.
Надеюсь, мы сможем возобновить разговор с того места, где прервались.
Относительно "Диалога с Трифоном - Иудеем" могу сказать, что на русском языке его в нэте я не нашел (пользуюсь книгой), могу дать ссылку на английском -( http://www.ccel.org/fathers2/ANF-01/...P4043_787325). Там же посмотрите и "Послание к Диогнету", приписываемое Иустину. Очень интересное и яркое произведение.

Совершенная плоть Иисуса все-таки имела ущерб. Она сохранила раны от гвоздей и копья.

Ну это немного разные вещи. Раны Иисуса, я думаю, вещь исключительная - вечное знамение для всех искупленных. Другие христиане в прославленной плоти вряд ли будут сохранять какие - либо увечья.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Спасибо за ссылку. Нашел таки я это место, в гл.56:
Then I replied, "I shall attempt to persuade you, since you have understood the Scriptures, [of the truth] of what I say, that there is, and that there is said to be, another God and Lord subject to180 the Maker of all things; who is also called an Angel, because He announces to men whatsoever the Maker of all things-above whom there is no other God-wishes to announce to them."
Тогда я ответил: "Я попытаюсь убедить тебя, так как ты понял Писания, [в истине], что я говорю, что есть, и это сказано, что есть, другой Бог и Господь, подчиненный Творцу всего, Которого также называют ангелом, потому что Он провозглашает людям все, что Творец, превыше Которого нет иного Бога, желает обьявить им".
Так что Иустин таки не только не понимал вечных истин о Троице, но был, увы, банальным политеистом.
С уважением,
Дмитрий

[ 05 Ноября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[yitzik]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
есть, другой Бог и Господь, подчиненный Творцу всего, Которого также называют ангелом, потому что Он провозглашает людям все, что Творец, превыше Которого нет иного Бога, желает обьявить им".
Так что Иустин таки не только не понимал вечных истин о Троице, но был, увы, банальным политеистом.

...Я в шоке. Я думал, до такого бреда только Ориген додумался в своих "Началах"...

[yitzik]

Ответ участнику Oleg Z:
Я думаю что нет. Поскольку совершенная плоть не имеет ни в чем ущерба. Т.е. если бы человек в жизни был без ног, а потом умер от того, что ему голову машина размозжила (извините за пример), то разумеется в прославленном теле он таким не останется.

На лицо явное непонимание. Ну с каких это пор обрезание стало считаться "ущербом". Ведь это знак завета! Бездоказательно как-то получается...
<IMG SRC="smilies/eek2.gif" border="0">

[ 06 Ноября 2001: Сообщение изменил Ицхак ]

[ 06 Ноября 2001: Сообщение изменил Ицхак ]

[yitzik]

Ответ участнику Игорь:
Ну конечно же Иисус - царь Иудейский. Обрезан Он или нет - вопрос просто ненужный и неважный.

Спасибо за корректность в высказываниях. Позвольте, Игорь, корректно же и Вам возразить. Обрезанность Иисуса - принципиально важный вопрос. Ибо будучи необрезанным, Он не мог бы быть Царем Иудейским (см. Втор.17:15)

Если и знали Христа по плоти - то теперь уже не знаем..

Я не очень хорошо знаю греческий, но насколько я могу понять, имея филологическое образование, в этом стихе фраза "kata sarka" относится не к дополнению "Christon", а к сказуемому "egnokamen". Т.е. "мы по плоти (т.е. с невозрожденной точки зрения) не знаем"...

Другое дело, что обрезание, которое требует он от меня сегодня - это внутренне обрезание сердца. И в Нём вообще ничего не значит - ни обрезание, ни не-обрезание. Тоесть это - пустой спор, спор о незначущих вещах.

А о том, какое от кого сейчас требуется обрезание, здесь вообще речи не шло.

С любовью в Мессии,
Ицхак

[ 06 Ноября 2001: Сообщение изменил Ицхак ]

[ 06 Ноября 2001: Сообщение изменил Ицхак ]

[Oleg Z]

Привет Дмитрий.

Так что Иустин таки не только не понимал вечных истин о Троице, но был, увы, банальным политеистом.

Обвинение Иустина в политеизме не имеет под собой никагого основания! Во всех своих трудах, он от имени всех христиан говорит, что "мы верим в единого Бога Творца всего".
Приведенную вами цитату Иустина ни в коем случае нельзя рассматривать в отрыве от контекста! Иначе в политеизме можно обвинить любого христианина исповедующего троичность Бога. И до и после этой цитаты Иустин доказывает, что ветхозаветным праведникам являлся не Бог-Отец, а Слово, которое также называется Богом.
Нигде в своих трудах Иустин не говорит о том, что верит в богов, но везде - в единого Бога. Поскольку, на тот момент четких формулировок соотношений Отца, Слова и Духа в Божестве не существовало, он пользовался подходящей (может не всегда удачной) терминологией, для того, чтобы показать, что Являвшийся и названный в Писании Богом, не Отец, а Сын (Слово) - как он говорит в конце этой главы "иной, разумею, по числу, а не по воле". Т.е. Сын это не Отец, но и тот и другой есть единый Бог.
Посмотрите, немного ниже он спрашивает Трифона :" Думаете ли вы, что есть Другой, которому должно покланяться, называемый в Писаниях Господом и Богом, кроме Творца вселенной и Христа, Который, как вам доказано столькими местами из Писаний, сделался человеком."

С уважением,
Олег.

[Oleg Z]

Ответ участнику Ицхак:
Привет Ицхак.

...Я в шоке. Я думал, до такого бреда только Ориген додумался в своих "Началах"...

Я не поклонник Оригена, но в своей книге "О началах" в самой первой главе он пишет какое учение Церковь получила от апостолов. Что в этом учении закреплено ясно, а что лишь в общих чертах. И он совершенно честно прибавляет, что то, что не разяснено он попытается исследовать и домыслить сам (что и привело его к ереси о предсуществовании душ). Доктрина же о том, что Сын (Слово) есть превородное от Отца и есть тот же самый Бог - приведена, как непререкаемая истина, переданная от апостолов.
Так же и в сочинении "против Цельса" он говорит о единстве Бога: " мы чтим Отца истины и Сына Истину, которые суть два в отношении к ипостаси, но одно по единомыслию и согласию и тождеству воли".

По поводу обрезания.
Так Иисус теперь Царь только Иудеев, или Царь Царей. Обрезание есть знамение для кого? Для Бога или для людей? Когда Он принял плоть обрезание было необходимо для него, как для исполнившего постановления закона. Когда же как Царь Он был отвергнут своими, то какая функция этого знамения. Так же и в веке будущем - не на это знамение будут смотреть праведники жившие до Авраама и не имевшие обрезания. А на раны, которыми они исцелились.
Что до обрезания, то известно, что через сыновей Авраама обрезание (плотское) перешло и на другие народы (через Измаила - измаильтянам, через детей Хеттуры к народам Востока, через Исава к Идумеям и соседним и т.д.) - для них какое знамение?
С уважением Олег.

[AK]

Всем:

Как я и раньше приводил мета где написано что перед Иисусом нет наций. И если Павел исполнял закон, так для того чтобы не отрываться от израильского народа. Для иудеев он был как иудей, для еллинов как еллин. Но он ясно дал понять что закон не объязателен никому. Почитайте его послания внимательно. И нечего спорить. Павел пишет:

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. 2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. 3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. 6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (К Галатам 5:1-6)

Далее он говорит что:
11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы. (К Галатам 5:11)
Этим показывая что с апостолами кто еще исполнял часть старого закона ради того чтобы превлечь ко Христу и некоторых Иудеев.

Исполнить весь закон значит участвовать в жертвоприношениях в храме, что было упразднено жертвой Христа.

С уважением

Ал