Мессианский иудаизм

[Ex nihilo]

Подведу краткое резюме: не увидел обоснованных аргументов против мессианского движения среди евреев.
Мало того,за якобы переживаниями по поводу "подкопа под Голгофу",торчат уши бытового антисемитизма.
Мои слова,возможно,звучат резко,а шо делать?!
Alex.


Это продолжение темы "подкоп под Голгофу или иудаизация христианства"

[ 24 Октября 2001: Сообщение изменил Игорь ]

[Игорь]

Да, тема явно не доведена до логического конца... К сожалению она "глюкнула", так что можно открыть вторую часть. Или продолжить обсужление здесь (только тогда её надо соответственно переименовать)

[Oleg Z]

Ответ участнику Ex nihilo:

Подведу краткое резюме: не увидел обоснованных аргументов против мессианского движения среди евреев.

Дорогой Ex nihilo, по моему мнению говорить о закрытии темы пока рано. Заметьте, нигде в ответах мной ни разу не было сделано выпада против евреев как таковых. Мало того, я считаю, что говорить так - есть грех. Речь шла о влиянии иудаизма на христианство. О порабощении новозаветного духа ветхозаветному. Причем, никто не говорил, что Бог Ветхого Завета и Нового ни один и тот же. По ходу дискуссии всплыло огромное количество вещей сопутствующих иудаизации, но о них - позже.

[Oleg Z]

Т.к. Владимир сейчас находится в Австрии (командировка), согласен, если начнем обсуждение здесь, только восстановите название темы (чтобы остальные смогли найти). Так что сразу помещаю здесь свои ответы Дмитрию и Алексу.

[Oleg Z]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Мир вам, Дмитрий.

Если человек из любви к Б-гу решает быть Ему послушным и соблюдать кашрут - это духовность.

Ecли человек из любви к Богу решает ходить по его путям - это духовность. Если он из любви к Богу любит братьев и соблюдает заповеди Христовы, которые "не тяжки" - это духовность. Вы выхолащиваете истинный смысл кашрута, отрываете его от реальности жизни и тем самым обесцениваете заповедь. Делаете то, чего не разумеете. Думаете, что если не будете есть свинину, то это будет способствовать развитию вашей духовности. Посмотрите на своих сродников по плоти в прошлом. Они поклонялись Храму как некоей святыне, которая одна претендует на исключительность места где присутствует Господь (см. о самарянах). Прочтите внимательно речь Стефана и посмотрите какое место он отводит Храму. Прежде чем обращать людей к "немощным и бедным вещественным началам", которые якобы способны развивать духовность (чего не могли сделать раньше), постарайтесь исполнить главное - хотя бы заповеди данные во время Нагорной проповеди. В 1Иоанна о каких заповедях идет речь - о кашруте и т.п.? Я думаю вы не рискнете исказить ясный смысл послания.

Павел выступает за сохранение различий. Зачем - вообще несерьезный вопрос. Я вообще не знаю, зачем Он затеял все это с сотворением мира, но это не значит, что все это не нужно.

Да и Сына зачем было приносить в жертву, разве без этого нельзя было спасти людей Всесильному? Опять обычные отговорки - есть, потому что есть.

Вникать в учение надо для того, чтобы лучше знать, чего требует Б-г. По-Вашему, если непонятно, почему Б-г то или иное требует, то и не исполнять можно?

А что, это и так черным по белому не написано? Что ж туда вникать? Одни с таким подходом довникались - галахических заповедей на заповеди не разгребешь. Если принимать всё, что требует Бог по ходу всего Писания без разбора (ну не понятно ещё все, поэтому, что читаю то и исполняю) - плачевные результаты будем наблюдать.

нет времени перечислять всех. Я даже не подошел к антиохийским отцам. И у Вас подобный подход.

Дмитрий, я уже говорил, что в этом вопросе вы слабы. Поэтому приведенные вами выдержки не вызывают у меня ничего, кроме улыбки. Изучайте отцов в оригинале, а не по коментариям. Вы действительно ошиблись, выдвинув тезис, что кто - то из отцов сомневался в историчности Авраама. То что, в ранней церкви существовало два основных направления в истолковании Писания - это факт. Причем, александрийская школа, имевшая влияние филонова подхода, в лице Оригена и Климента Ал. часто, действительно увлекалась аллегориями. Напротив, Тертуллиан выступал за разумный подход к интерпритации Писания (учтите, что это было время расцвета гностицизма), но сам не отвергал (вы ошиблись) аллегорического подхода. Ветхий Завет, описывает события, данные, по словам ап. Павла, нам как прообразы. Истолкование прообраза же и есть аллегория. К тому же не стоит сильно упирать на некоторые теологумены отцов. Я уже говорил вам о том, на что они ссылались как на незыблемое апостольское предание, а что пытались истолковать сами. Так что аллегорический подход там, где он действительно необходим - это не только мой подход, но и подход апостолов.

Это Вы у Иисуса спросите, что Он наговорил таких вещей, которые не вяжутся с Вашим б-гословием. Он все еще соблюдал Закон. Как и Его ученики. У Него с Духом было все в порядке, Он поклонялся в духе и истине, и все же соблюдал закон.

Не надо вносить свой смысл в Писание. В Гал. написано ясно для понимания по какой причине Иисусу необходимо было подчиниться закону. К тому же, в приведенном отрывке стоит множественное число, поэтому скажите, кто ещё, на момент, когда произносил эти слова Иисус, поклонялся Богу в Духе и истине?

А кто Вам сказал, что танцы обладают всеми, кто танцует? Может, кем-то и компот обладает. Я говорю: нельзя пить компот, и баста. Это не назидательно. А если Вы скажете, что в Библии компот не запрещен, то я скажу, что в Библии Б-г многое не запрещал.

Не нужно размывать суть. Разговор изначально шел о служении и поклонении. Приходите на служение и дуйте свой компот литрами, говоря, что этим поклоняетесь Богу. Разубедить вас никто не сможет, пока не будете обличены Духом. Так, можно привести непредосудительным курение марихуаны - с медицинской точки зрения она не несет физиологической зависимости, с точки зрения Библии получается тоже всё чисто. Особо ревностные могут провести для защиты сравнение с мандрогоровыми яблоками, упомянутыми в Писании. Это ваш подход и он имеет существенный изъян в своём релятивизме.

Однако в определенных случаях могу иметь в виду испорченную человеческую натуру. Не думаю, что танцы усиливают чью-то испорченность.

Нельзя ли поконкретнее, что вы вкладываете в понимание ипорченности (только не нужно ответов, типа - склонность грешить, это и так ясно). А по поводу танцев - еда на первый взгляд тоже не должна усиливать чью то испорченность, ан нет, по Писанию - одно из мощных средств для проявления греха.

Для Давида было наслаждением размышлять над Торой и исполнять ее. Тора для него была ценна не только ее прообразами будущего прихода Иисуса. Достаточно почитать, в каких выражениях он пишет о ней.

Такими же красками он расписывает и уничтожение нечестивцев, так что не нужно давить на душевность. Тора была не менее ценной и для Моисея, который её написал, но она была ценна по причине своего детоводительства ко Христу и той ограды и стражи закона за которую она заключила Израиля до времени прихода Семени. В этом и есть ее положительное значение. Только, как вы знаете, после разрушения Иерусалима самые видные таннаи иудаизма взялись за укрепление незыблемости этой ограды, так и не поняв, что с момента прихода веры стража закона уже потеряла свою функцию.

Раз было разногласие, значит, кто-то не сохранил переданную апостолами традицию. И я догадываюсь кто.

Прежде чем о чем то догадываться, перечитайте то, что было написано выше. А лучше, обратитесь к истории. Ни одна из сторон не сомневалась в истинности хранимого предания, иначе это было бы самым веским аргументом в дискуссии.

Нигде не написано, что старейшины и книжники - синоним фарисеев.

Дмитрий, вы что, не хотите признать, что Мф.26:3 и Ин 11:57 являются параллелями? В угоду своей точке зрения не стоит так уклоняться от текста.

Во первых, Синодальный перевод был и есть достаточно точным и Боговдохновенным переводом.
Упс! Договорились! Если для Вас Синодальный перевод б-говдохновенный, то это исключает вдохновенность греческого текста, которому перевод противоречит.

Упс! Договорились! Т.е. для вас синоидальный перевод не боговдохновенный? Какой же тогда? Или может быть конкретный папирус? Если первоисточники имели между собой расхождения, то кроме либеральных критиков никто не решался сказать, что они противоречат друг другу. По вашему и Евангелие от Иоанна противоречит трем другим, т.к. только в нем прямо написано, что фарисеи учавствовали в захвате Христа.

О бездны невежества! Дело не в том, что ученые выбирают те тексты, которые им нравятся. Есть научные критерии отбора. Это "б-гословы" выбирают то, что нравится. Авторы Синодального перевода выбрали то, что у них было: Textus Receptus, и использовали его. С чего это вдруг этот перевод стал вдохновенным? NIV, более современный перевод, например, часто выбирает другие варианты, потому что с тех пор наука продвинулась вперед, и были найдены лучшие тексты. Это не либеральное б-гословие, это просто наука.

Хотя я может и невежда в Слове, выражаясь языком ап. Павла, но кроме "научных критериев", о которых ранняя Церковь, определяя боговдохновенность Писаний и не слыхивала, существуют ещё более важные. Один из них - личность переводчиков, так что о NIV я бы на вашем месте даже и не заикался бы. И хотя эта тема не для данного разговора, всё же - какой текст вы считаете Боговдохновенным?

пытаясь совершенно выгородить саддукеев (говоря, что не они, а фарисеи убили Иисуса), погорячились. Я тоже ошибаюсь, но нельзя же так идти против рожна.

Во первых, саддукеев никто не выгораживал, во вторых - никто читая Писание не рискнет утверждать, что С САМОГО НАЧАЛА повествования они являлись основными инициаторами убиения Христа. Что не успевали фарисеи в Ин 12:19?

А как Вы определите, какое учение ложное? Вы, что ли, мерило?

Мерило - Дух Святой, который дает познание своим. Но это тема для "Есть ли ересь "

А разве параллель не хороша? В католической церкви было предание, что папа - преемник Петра. От апостолов, конечно, предание. А раз так - что папа сказал, то и хорошо. Очень логично. А тут какой-то Лютер. Суть обвинения такая же, как и у Ваших обвинений. Кстати, такие же обвинения выдвигали и нелюбимые Вами фарисеи.

Параллель не хороша. Тот же Лютер и Кальвин прекрасно разбираясь в предании легко указали на те извращения в католицизме, которые не соответствовали раннему преданию Церкви. Читая отцов, вы сами сможете обнаружить когда появились задатки уклонений от апостольского учения. Для ранних христиан это был основной аргумент против еретиков - они твердо держались переданного от апостолов.
С уважением,
Олег.

[Oleg Z]

Да уж,про "боговдухновенные" переводы мы наслышаны.Особенно "боговдухновенным" экспертами по "боговдухновенности" считается Кинг Джеймс.Тот перевод некоторыми "столпами" считается точнее подлинника.Ну что ж,и такое бывает.А про Синодальный слышу впервые.Особенно,на фоне той массы вставок и искажений текста.

Мир вам, Ex nihilo.
К вам тот же вопрос, что и к Дмитрию - какой перевод вы считаете Боговдохновенным? Или у вас такого понятия вообще нет? Кстати, вы случайно Декартом не увлекались.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Вы выхолащиваете истинный смысл кашрута, отрываете его от реальности жизни и тем самым обесцениваете заповедь. Делаете то, чего не разумеете. Думаете, что если не будете есть свинину, то это будет способствовать развитию вашей духовности.
Откуда Вы вообще знаете, что я вкладываю в кашрут? И по-Вашему, очевидно, духовным было бы просто не исполнять эту совершенно конкретную заповедь? Понимать ее духовно? Тогда зачем, например, детальное описание того, какие животные чисты, а какие нет, в Лев.11?
Посмотрите на своих сродников по плоти в прошлом. Они поклонялись Храму как некоей святыне, которая одна претендует на исключительность места где присутствует Господь (см. о самарянах). Прочтите внимательно речь Стефана и посмотрите какое место он отводит Храму. Прежде чем обращать людей к "немощным и бедным вещественным началам", которые якобы способны развивать духовность (чего не могли сделать раньше), постарайтесь исполнить главное - хотя бы заповеди данные во время Нагорной проповеди.
Я не знаю, о каких сродниках Вы говорите. Вы лучше посмотрите на моих сродников по плоти, которые верили в Йешуа и все были ревнители закона. Причем в буквальном смысле, а не в Вашем псевдодуховном.
В 1Иоанна о каких заповедях идет речь - о кашруте и т.п.? Я думаю вы не рискнете исказить ясный смысл послания.
При чем здесь заповеди в 1Иоан? Никто не говорит, что кашрут - это единственная заповедь. Мы обсуждаем именно кашрут, а не заповедь о любви, кстати, тоже данную в законе Моисея. Одно другому не противоречит.

Да и Сына зачем было приносить в жертву, разве без этого нельзя было спасти людей Всесильному? Опять обычные отговорки - есть, потому что есть.
Это Вы Б-гу скажите. Дескать, пусть Он не смеет ничего предпринимать, не посоветовавшись предварительно с Олегом, и не убедившись, что Олег понял, для чего это и почему. Ни-ни.

Если принимать всё, что требует Бог по ходу всего Писания без разбора (ну не понятно ещё все, поэтому, что читаю то и исполняю) - плачевные результаты будем наблюдать.
Правильно. Легче не исполнять. Глупый Авраам пошел приносить сына в жертву. А Б-г почему-то его за это похвалил. Спросил бы у Олега, понял бы, что Авраама вздуть хорошенько следовало.

То что, в ранней церкви существовало два основных направления в истолковании Писания - это факт. Причем, александрийская школа, имевшая влияние филонова подхода, в лице Оригена и Климента Ал. часто, действительно увлекалась аллегориями.
Почему же Вы говорите, что я ошибаюсь, если это было?
Напротив, Тертуллиан выступал за разумный подход к интерпритации Писания (учтите, что это было время расцвета гностицизма), но сам не отвергал (вы ошиблись) аллегорического подхода.
Во-первых, я всего лишь дал перевод из книги, так что я не ошибся. Во-вторых, там даются цитаты. А что он не отвергал такого подхода, то тем хуже для него.
Ветхий Завет, описывает события, данные, по словам ап. Павла, нам как прообразы.
Не прообразы, а образы. В 10 главе 1Кор хорошо видно, что он имел в виду - чтобы мы не повторяли грехов и ошибок древних. А не в смысле, что те события были сплошная аллегория.
Истолкование прообраза же и есть аллегория. К тому же не стоит сильно упирать на некоторые теологумены отцов. Я уже говорил вам о том, на что они ссылались как на незыблемое апостольское предание, а что пытались истолковать сами. Так что аллегорический подход там, где он действительно необходим - это не только мой подход, но и подход апостолов.
Как я уже сказал, Вы не поняли, о чем говорил Павел насчет образов. Не припутывайте апостолов к творчеству отцов.
В Гал. написано ясно для понимания по какой причине Иисусу необходимо было подчиниться закону. К тому же, в приведенном отрывке стоит множественное число, поэтому скажите, кто ещё, на момент, когда произносил эти слова Иисус, поклонялся Богу в Духе и истине?
Спросите это у Иисуса. Это же не я, это Он сказал, что уже настало время, когда Отцу поклоняются в Духе и истине. Пусть, по-Вашему, Он один в мире поклонялся в духе и истине, но этого достаточно, чтобы доказать, что можно поклоняться в духе и истине и соблюдать закон. Так делали, например, старец Шимон и пророчица Хана у Луки, так делали и многие тысячи уверовавших иудеев - ревнителей закона.

Не нужно размывать суть. Разговор изначально шел о служении и поклонении. Приходите на служение и дуйте свой компот литрами, говоря, что этим поклоняетесь Богу. Разубедить вас никто не сможет, пока не будете обличены Духом. Так, можно привести непредосудительным курение марихуаны - с медицинской точки зрения она не несет физиологической зависимости, с точки зрения Библии получается тоже всё чисто. Особо ревностные могут провести для защиты сравнение с мандрогоровыми яблоками, упомянутыми в Писании. Это ваш подход и он имеет существенный изъян в своём релятивизме.
И слово тэмнэ пидшукав и вчене. Много говорите, а так и не ответили, почему, запрещая танцы, не запрещаете компот. Ну хорошо, не хотите компот - почему на собраниях не осуждаете молитвы на коленях? Чистая плоть. В духе и истине надо молиться, а не на коленях. Тешите своего ветхого человека на коленях. Вводите себя в подходящее молитвенное состояние, как некоторые в транс. При этом решительно не хотите повергаться ниц, как это было в ранней церкви. Докажите, что это не плохо, тогда и запрещайте танцы.

Нельзя ли поконкретнее, что вы вкладываете в понимание ипорченности (только не нужно ответов, типа - склонность грешить, это и так ясно).
Ну если ясно, то и говорить не стоит.
А по поводу танцев - еда на первый взгляд тоже не должна усиливать чью то испорченность, ан нет, по Писанию - одно из мощных средств для проявления греха.
О! так о чем я и говорю! Запретите есть! Не хлебом единым! А хлебом питаться - ветхого человека кормить. Пусть его помирает. Ура!

Для Давида было наслаждением размышлять над Торой и исполнять ее. Тора для него была ценна не только ее прообразами будущего прихода Иисуса. Достаточно почитать, в каких выражениях он пишет о ней.
--------------------------------------------------------------------------
Такими же красками он расписывает и уничтожение нечестивцев, так что не нужно давить на душевность.
Правильно. Б-г уничтожит и нечестивцев, и верующие будут аплодировать этому. И участвовать. Это не лишает силы моей ссылки на Давида. Или уж выбросьте Псалмы.
Тора была не менее ценной и для Моисея, который её написал, но она была ценна по причине своего детоводительства ко Христу и той ограды и стражи закона за которую она заключила Израиля до времени прихода Семени. В этом и есть ее положительное значение. Только, как вы знаете, после разрушения Иерусалима самые видные таннаи иудаизма взялись за укрепление незыблемости этой ограды, так и не поняв, что с момента прихода веры стража закона уже потеряла свою функцию.
Да, Тора потеряла функцию водителя к Мессии, но не функцию руководства к практической праведности еврея. Отсылаю Вас к ранним христианам - ревнителям закона.

Прежде чем о чем то догадываться, перечитайте то, что было написано выше. А лучше, обратитесь к истории. Ни одна из сторон не сомневалась в истинности хранимого предания, иначе это было бы самым веским аргументом в дискуссии.
Об этом и речь! Все считают, что их предание и есть то самое предание, и ни в чем не сомневаются. Так и баптисты считают правыми себя, а пятидесятники себя. И никто не сомневается. А на самом деле это далеко не очевидно.
Насчет фарисеев и саддукеев я оставлю спор. Если Вы считаете, как и раньше, что ФАРИСЕИ УБИЛИ ИИСУСА, А САДДУКЕИ НЕ УБИВАЛИ, то нет смысла в дальнейших дебатах.
Упс! Договорились! Т.е. для вас синоидальный перевод не боговдохновенный? Какой же тогда? Или может быть конкретный папирус? Если первоисточники имели между собой расхождения, то кроме либеральных критиков никто не решался сказать, что они противоречат друг другу. По вашему и Евангелие от Иоанна противоречит трем другим, т.к. только в нем прямо написано, что фарисеи учавствовали в захвате Христа.
Синодальный перевод никак не б-годухновенный. Б-годухновенный - значит безошибочный, а Синодальный перевод полон ошибок. Дам лишь одну, для примера. В Откровении 22:19: "и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."
Ни в одной греческой рукописи нет здесь слова "книга". Везде стоит "дерево жизни". Когда Эразм издавал то, что стало называться Textus Receptus, он обладал весьма ограниченным набором рукописей. В Откровении вообще не хватало нескольких стихов. Но издавать-то надо было. Вот он и перевел с Вульгаты (латынь) на греческий. Как назло, в Вульгате в этом месте стояла ошибка, которую он и перевел. С этого текста ошибка попала в "б-годухновенный" Синодальный перевод. Так что ошибается, и еще как. И повторяю, либеральные критики здесь ни при чем. Речь идет об ученых. Брюс Мецгер, например, весьма верующий человек. Если бы не такие как он, мы бы все до сих пор на старославянском читали, который некоторые тоже считают вдохновенным.

Хотя я может и невежда в Слове, выражаясь языком ап. Павла, но кроме "научных критериев", о которых ранняя Церковь, определяя боговдохновенность Писаний и не слыхивала, существуют ещё более важные. Один из них - личность переводчиков, так что о NIV я бы на вашем месте даже и не заикался бы. И хотя эта тема не для данного разговора, всё же - какой текст вы считаете Боговдохновенным?
Тот, который вышел из-под пера авторов. И определить, какой именно текст ближе к оригиналу, помогает именно научный подход, а никак не Синодальный перевод. И напрасно Вы говорите, что ранняя церковь не слыхивала о научных методах. В так называемой ранней церкви (я не имею в виду апостольское время) было много извращений, но тут Вы зря. Еще Августин писал очень разумно, как выбирать из двух рукописей с разночтениями.

Мерило - Дух Святой, который дает познание своим. Но это тема для "Есть ли ересь "
А свои - это, конечно, Вы и иже с Вами. Ну да.

Параллель не хороша. Тот же Лютер и Кальвин прекрасно разбираясь в предании легко указали на те извращения в католицизме, которые не соответствовали раннему преданию Церкви.
Вот и я указываю на те извращения, которые не соответствовали раннему преданию, закрепленному в Писании. Параллель хороша.

С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[ 22 Октября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Oleg Z:
Привет!
По поводу Синодального перевода мне практически нечего добавить к словам Дмитрия.
Доказывал мне как-то один эксперт,что Иоанн был "в духе в день воскресный",поэтому в воскресенье церкви и должны проводить служение.А доказывал,тыкая пальцем в Синодальный перевод.На мои несмелые заявления,что там стоит "день Господа",он иронично спрашивал:"ну и какой же это день?"
Синодальный - хороший перевод, с некоторым количеством неточностей и подтасовок,например известное 1 Иоан.5,7.
И вообще,уместно ли применять термин "Боговдухновенный" по отношению к переводам?

Название темы смените кто-нибудь,я просто не могу понять как это сделать.
А назвал так потому,что предыдущее раздражало.
Alex.

[EXB]

Мои впечатления от этой темы очень тягостные.
Все-таки я раньше относился к мессианским иудеям по-братски. Думал, ну зациклились они там на ярмолках да субботе, но так-то они тоже христиане. Однако после того, как я почитал их аргументы, наезды на Троицу, охаивание Церкви, услышал от них гордый национализм и смешивание Ветхого завета с Новым и другие ереси, больше их считать братьями, да даже христианами-еретиками уже не могу. На лицо псевдохристианский культ, каких полно на нашей грешной земле, что на Руси, что в сионистском светском государстве Израиле.
Потому могу только поскорбеть о вас, дорогие евреи-иудеи, но похоже, что у вас действительно, лежит та же повязка, что и на ваших единокровных, и тут видимо на вас какое-то проклятие лежит...
Ну да даст Бог, кто-то из вас смирится и покается, может быть.
Участвовать же с вами в дисскуссии, поверьте, что-то не хочется, боюсь стать действительно антисемитом, а мне этого бы не хотелось, я люблю все народы одинаково, никого из них не считаю лучшим или худшим, в превилигированном положении или нет. Потому прощевайте. Бог вам судья. <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Baptistas:
А как это:смешивать Ветхий и Новый заветы?
И как мы охаиваем Церковь,являясь её частью?
Ну кто-то не считает меня братом...Трагедия не большая:главное,что-бы меня своим считал Бог.
А я верю,что своим Он меня считает.
Да,псевдохристианские секты - штука не приятная.
Я сам,когда вижу у себя в микрорайоне парней из "Церкви Христа",перехожу на другую сторону улицы.
Alex.

[Дмитрий Резник]

И не придет в голову брату Баптистасу, что то, что он написал - это его личное мнение. И не вспомнит он, что в том же духе самих баптистасов гнали православные. Ну еще бы - то православные, а то баптисты. Баптисты всегда правы. Это мы слышали уже. Ну и наглость у мессианских! Шутка ли - наехали на Троицу! Ну и что, что о ней в Библии не сказано: как нам отцы передали, так и надо держаться. И как они смеют Синодальный перевод не почитать священным? Разве не известно, что сам Иоанн Креститель (тоже, кстати, баптист) им пользовался? А то иврит-шмиврит, греческий-шмеческий. Выучили вас на свою голову.
А то, что Вы решили не участвовать в обсуждении - это правильно. Раз Вы боитесь стать антисемитом - значит, есть такая опасность. Да только настоящему верующему это не грозит.
И не приписывайте нам шовинизма. Чего нет, того нет. А только не запрещайте евреям быть евреями. Не Вы евреев создали, не Вам их и ликвидировать.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Шутка ли - наехали на Троицу!

Дим, только не на Троицу, а на доктрину о Троице. <IMG SRC="smilies/nono.gif" border="0"> А то звучит как то... мягко говоря.... короче уши режет.... <IMG SRC="smilies/ear.gif" border="0">
И вообще, выже сами писали, что просто не знаете Бог триедин или нет, к тому же какие-то аргументы о предсуществовании Сына принимали (с оговорками, но всё-же). То так бы и разъясняли, а то некоторые принимают Вас за единственника или арианина или ещё кто-знает кого. А Вы же хороший

[Дмитрий Резник]

Спасибо, Игорь, на добром слове. Один Вы меня понимаете :-) Мы только на лицо ужасные, а так добрые внутри.
Да дело не в том, как сформулировать мое отношение к доктрине о Троице. А в том, что догматизм многих верующих не позволяет им считать братьями других, которые осмеливаются понимать что-то иначе. Как будто не Б-г дал им мозги. Для одних доктрина Троицы - достаточный критерий, чтобы шельмовать другого, для других - непринятие Синодального перевода в качестве непогрешимого, для третьих - танцы. А не видят они, что все эти умствования гроша ломаного не стоят по сравнению с любовью и даже с чем-то меньшим - с добрым делом.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

Может кто-нибудь изменит название?А то мне как-то неудобно.А сам я не могу разобраться как это сделать.
Или пусть уже так и будет?
Alex.

[Oleg Z]

Уважаемый Админ., помогите Алексу сменить название темы!