Мессианский иудаизм

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Я согласен, что даже в той же работе "Диалог с Трифоном иудеем" Иустин подчеркивает свой монотеизм. Но все это перечеркивается цитатой, которую я Вам нашел. Я понимаю, почему Вы не поверили вначале, что он мог такое написать. Фраза действительно звучит одиозно. Но, положа руку на сердце, согласитесь, что никаким контекстом нельзя оправдать формулировку ЕСТЬ ДРУГОЙ БОГ И ГОСПОДЬ. Ну никак не исхитриться. Я думаю, теперь Вы понимаете, почему я предпочитаю осторожность в формулировках и даже фразу "Иисус - Б-г" обязательно сопровождаю пояснениями.
И я советую Вам все же, несмотря на всю Вашу ортодоксальность, признать все же, что в этой конкретной фразе Иустин погорячился, мягко говоря.

[ 06 Ноября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Дмитрий Резник]

Уважаемый Ал!
Как я и раньше приводил мета где написано что перед Иисусом нет наций. И если Павел исполнял закон, так для того чтобы не отрываться от израильского народа. Для иудеев он был как иудей, для еллинов как еллин. Но он ясно дал понять что закон не объязателен никому.
А мужчины и женщины перед Иисусом есть? Написано, что нет. И все же Вы одеваетесь в мужскую одежду. И Павел исполнял закон не для того, чтобы не отрываться от народа. Он писал, что не был чужд закона перед Б-гом. Если нельзя приносить жертву, это не значит, что не надо исполнять остального, что можно. Например, Даниэль в Вавилонском плену не мог приносить жертву, но все равно не ел нечистую пищу со стола царя.
С уважением,
Дмитрий

[AK]

Дм
Если нельзя приносить жертву, это не значит, что не надо исполнять остального, что можно.

Можно, если хочешь, но не объязательно. Если бы Павел считал это объязательным, то он бы жил по закону между язычниками, а так нет. Он даже Петра облечил, за то что тот лицемерил.

Если живешь только законом, но не благодатью то нужно исполнять все, а если живешь в Христовой благодати то можешь и исполнять часть закона (как традиции) и не согрешишь и не повредит, но это не объязательно (исполнение закона). Это я говрю на основании того что пред Богом все христиане равны. И вы правы насчет разницы. Разница в традициях и так далее, но не разница в спасении и методах спасения.

Ал

[vladimir]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Игорь, я с Вами совершенно согласен. И привел я этот аргумент с обрезанием, потому что меня обвинили в том, что я верю в то, что Иисус - все еще человек и еврей. А то, что обрезание Иисуса так оскорбило невинность участников форума, еще раз показало, что тут у многих христиан больное место. И это больное место называется антисемитизм.
С уважением,
Дмитрий

нет! дмитрий вы не правы, обвинять нас в антисемитизме, это то же самое , что вас обвинять в нацизме., а неприятно для нас как, говорить о веревке в доме повесившегося.
когда мы против того что Иисус, имеет сейчас какие либо телесные отличительные черты , например, мы против сведенного до земли, плотского представления Славного пребывания Сына, одесную, престола. Это тоже что говорить, что Он ходит там в еврейской одежде, или что у него борода черная, или он ест там только кашерное.
Нет здесь никакого атисемитизма, а антиплотскоформализма. Не забирайте у Нашего Иисуса , то что Он Бог наш, в Славе не Описуемой!

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику vladimir:
Володя,ну чего вы такой вредный,а?
Ваш Синодальный тоже боговдухновенный.Читайте себе на здоровье.
Я уже не знаю в какую форму облечь свои объяснения.Попытаюсь быть кротким.
Alex.

мир вам алекс,
насчет, синодального я понял. Но вы не ответиои на мой вопрос.... где я могу назидаться от богодухновенного писания.....и как. зная что оно богодуновенно на 100 %.
жду, надеюсь,
Владимир

[vladimir]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
В этом-то и трагедия лицемерия. Иисус прославлен? Прославлен. Все-таки руки есть у Него? Есть. Ноги? Есть. Пальцы на руках и ногах? Есть. Язык? Волосы? Есть, судя по Откровению. А вот обрезание вдруг исчезло. Он же теперь усовершенствовался, и все, что так унижало Его при жизни, что отравляло существование христианам на протяжении веков - обрезание - исчезло! А кто говорит, что не исчезло - б-гохульствует! Ну есть ли в этом хоть крупица здравого смысла? Нет, один антисемитизм.
А б-жественность я, Володя, пишу с маленькой буквы, потому что таковы правила русского языка. Это никак не умаляет моего почтения к Иисусу. Я, например, относящиеся к Нему местоимения пишу с большой буквы. Так что не придирайтесь.

дима, а пишите ли вы , что Б-г имеет божественость. или Божественность?

Олег!
Как оказалось, во лжи я был не повинен.
Я не знаю, где это оказалось. Кроме демагогии, я никаких аргументов не получил.

Да ладно, забудем. Не хотите примириться как положено верующему с братом, пока Вы на пути с ним - имейте дело с Судьей. У Вас же нет амбиций, в которых Вы упрекаете меня, Вы, конечно, ради мира с братом даже пожелали извиниться, даже будучи невинным. Увы, все произошло с точностью до наоборот. Спите спокойно, честный Олег.

все же согласитесь, дима, что вы налетели на олега, сгоряча, напрасно. ну уморил, он вас, вопросами , ну а лжи то он не говорил. Не один мессианец, ответивший этого не заметил, а спокойно ответили, даже сошласились почти со всем, с чем вы бросились в штыки.
ну если ал, действительно, по вашему , держит в руках, не богодухновенную бибилию, так в этом вы и сами согласились. а он, я думаю, держит именно синоидальную.
ну а Иисус - Бог, это же вы и сами сказали , что сказать не можете, так что на Олега вы просто погарячились. я думаю, это вам надо немного извинится, за тон, и обличения напрасные.
с уважением
владимир

[vladimir]

Ответ участнику Ицхак:


На лицо явное непонимание. Ну с каких это пор обрезание стало считаться "ущербом". Ведь это знак завета! Бездоказательно как-то получается...
<IMG SRC="smilies/eek2.gif" border="0">

[ 06 Ноября 2001: Сообщение изменил Ицхак ]

[ 06 Ноября 2001: Сообщение изменил Ицхак ]

ущерб имеется, ввиду, физические изменения в теле, не придусмотренные от начала.
Тела , буду находится куда в более лучшем положении чем адам, а он обрезания не имел, хотя имел совершеную плоть!

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
Ладно,зайду с другого бока.
Лет 11 назад,когда я только уверовал,я был стопроцентов уверен,что Библия одна - мой родной Синодальный перевод.
2Тим.3,16 я читал,даже не задумываясь,что Павел там подразумевал Танах[ВЗ].Я не ломал себе голову разными нюансами.Если бы кто-нибудь тогда мне сказал,что место о Троице в 1Иоан. -фальсификация,я бы того порвал как Тузик грелку.
Словами.
Павел имел ввиду,что те, кто писал Тору,Пророков и Писания[Танах или ВЗ],писали не от писательского зуда,а по вдохновению от Всевышнего.У Пушкина была капризная муза,у Моше,Исайи и Иеремии - тихий,а иногда и не тихий, голос Бога.
Но подлинники,написанные этими людьми давно сгинули в пучине времени и событий.Остались копии,иногда искаженные,переводы,иногда хитро подправленные.Но осталось то,что Бог хотел сказать людям о Себе.Остался Дух Писания.
Alex.

[vladimir]

Ответ участнику Ex nihilo:
Ладно,зайду с другого бока.
Лет 11 назад,когда я только уверовал,я был стопроцентов уверен,что Библия одна - мой родной Синодальный перевод.
2Тим.3,16 я читал,даже не задумываясь,что Павел там подразумевал Танах[ВЗ].
Я не ломал себе голову разными нюансами.Если бы кто-нибудь тогда мне сказал,что место о Троице в 1Иоан. -фальсификация,я бы того порвал как Тузик грелку.
Словами.

а вы считаете, что то написанно в Иоанне, не соответсвтует Истине?
ученики Иоанна, Поликарп, и Игнатий, говорят почти тоже.
и почему это добавление не могло быть по вдохновению свыше?

Павел имел ввиду,что те, кто писал Тору,Пророков и Писания[Танах или ВЗ],писали не от писательского зуда,а по вдохновению от Всевышнего.У Пушкина была капризная муза,у Моше,Исайи и Иеремии - тихий,а иногда и не тихий, голос Бога.

это всем понятно, даже тем кто не задумывается , о танахе, или о всей библии идет речь.
Но и послания павла тогда не являются богодухновенными, даже в подлинике. как вы считаете?

Но подлинники,написанные этими людьми давно сгинули в пучине времени и событий.Остались копии,иногда искаженные,переводы,иногда хитро подправленные.Но осталось то,что Бог хотел сказать людям о Себе.Остался Дух Писания.
Alex.[/QB]

тоесть, самого богодухновенного писания не осталось, а осталься только абстрактный дух,
которого кромсаюют библейские критики на право и налево.
Я вас понимаю вас, вам трудно это произнести,
вы м сами боитесь того к чему я вас подвожу, вот и тянете с ответом.

И еще ответьте, после того как ответите на предыдущее.....
Вы стали лучше , совершенее, после того как вы узнали что ваша синодальная библия не богодухновенна?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
Да ни к чему вы меня не подведете:поздним вставкам я не верю,Отцы для меня не авторитет,что-бы они не говорили,а Павел - да,Павел имел чрезвычайность откровений и ему я верю.А Павел о Троице не говорил ничего.Так что...
У нас несколько вариантов:
1.Махнуть на все рукой - раз нет подлинников,то и до свиданья.
2.Выбрать себе перевод по вкусу или по доктринальным взглядам,например Синодальный или King James,и на нем строить свое богословие.
3.Стягивать всю возможную информацию,переводы,копии,отрывки,даже труды Отцов и анализировать.
Есть еще категория экстремалов,которые говорят:"а мне вообще уже Писание уже вообще не нужно,мне Дух Святой напрямую свою волю сообщает".
Ваши варианты...
Alex.

[Дмитрий Резник]

Да, Володя, я согласен с Алексом. Оригинальных рукописей уже нет, и это приходится признать. Что же делать? По-моему, выбрать какой-нибудь один перевод - это не выход. То есть это выход для тех, у кого нет никакой другой возможности. Синодальный перевод лучше, чем ничего. Я читал о временах, когда на все село только у пастора был Новый Завет (даже не вся Библия) в Синодальном Переводе. Даже из этого перевода можно почерпнуть огромное количество информации о Б-ге.
Но еще лучше иметь еврейский и греческий текст. Наука делает довольно серьезные успехи в определении того, какая из различающихся рукописей ближе всего к подлиннику в каждом конкретном месте. Мецгер написал отличный учебник "Текстология Нового Завета" (есть на русском) о критериях такого отбора.
Если есть расхождение между СП или любым другим переводом и греческим текстом, следует предпочесть греческий текст, даже если это противоречит нашему б-гословию. Иногда приходится корректировать наши взгляды, исходя из того, что Библия говорит.
Что касается вопросов, которые Вы опять поднимаете насчет Олега, то вопрос снят. Так что не стоит и возвращаться.
Б-жественность я пишу всегда с маленькой буквы, к кому бы это не относилось. Так я понимаю русскую грамматику.
Неважно, верно ли то, что сказано в 1Иоан 5:7. Это не часть Библии, и в Библии этому делать нечего. Я тоже могу изречь много правильных вещей, но это не значит, что их надо добавлять в Библию. А правильность этого стиха вообще под сомнением.
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[ 07 Ноября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Oleg Z]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Дмитрий!

И я советую Вам все же, несмотря на всю Вашу ортодоксальность, признать все же, что в этой конкретной фразе Иустин погорячился, мягко говоря.

Да, я согласен, что в отрыве от контекста фраза действительно режет слух. Но с другой стороны, на тот момент, когда она говорилась в общей конве Трифон не среагировал на неё негативно, т.е. он понимал о чем идет речь.

По-моему, выбрать какой-нибудь один перевод - это не выход.

Глупо настаивать на том, что только СП или NEV, KJV Богодухновенны. Основной вопрос в том, что мы понимаем под Богодухновенностью. Если верная передача духа и смысла оригинала - одно, если абсолютная безошибочность - другое. Педантизма масоретов в переиси Писания мало кто мог достичь, но даже в их рукописях встречаются разночтения. На основании второго подхода ортодоксальные Иудеи долго не хотели принимать как Богодухновенный греческий перевод 70и (кстати, вы его считаете Богодухновенным?)

С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Олег!
Повторюсь, что фразу Иустина недопустимо было произносить ни в каком контексте. Настоящую реакцию р.Тарфона мы никогда не узнаем, если вообще этот диалог имел место, а не был полемическим произведением.
Как я уже говорил, под б-годухновенностью я понимаю внушенность Б-гом и потому безошибочность. Много людей верно передают дух Писания, но это не значит, что они б-годухновенны. Ошибки того или иного перевода не были внушены Б-гом, и потому заведомо не могут быть б-годухновенными. Перевод, содержащий ошибки, не может быть б-годухновенным. Но даже если бы нашелся безошибочный перевод, этого еще не достаточно, чтобы обьявить его б-годухновенным. Не все верное - б-годухновенное.
Я не считаю Септуагинту б-годухновенной по той же причине. Хотя она может быть очень полезна при научном определении верного варианта Танаха. Например, в некоторых случаях она расходится с масоретским текстом, но совпадает с Кумранскими рукописями или с Самаритянским Пятикнижием.
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[Oleg Z]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет Дмитрий.
Сразу же вопрос - о каком Писании говорил ап. Павел, как о Богодухновенном?
Септуагинта, а не древнееврейский текст почти всегда используется в Новом Завете как христианами эллинистами, так и евреями.
С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Олег!
Сразу же вопрос - о каком Писании говорил ап. Павел, как о Богодухновенном?
Септуагинта, а не древнееврейский текст почти всегда используется в Новом Завете как христианами эллинистами, так и евреями.
Мне кажется, Павел имел в виду не какую-то конкретную версию, а Танах в общем. Известно, что в то время ходили различающиеся версии даже еврейского текста, и масоретам пришлось потрудиться, вырабатывая стандартный текст.
То, что в НЗ используется Септуагинта (хоть и не всегда) - обьяснимо вполне. Ведь НЗ написан на греческом, а значит - для грекоязычной аудитории, будь то евреи или эллины. Поэтому не было смысла заново переводить цитаты, если они уже были переведены в общеизвестной версии. Например, если я хочу приготовить проповедь на английском, я не буду переводить цитаты с иврита, а использую всем известную версию короля Якова или там Новую Международную версию. Это в общем, а частные случаи надо рассматривать особо.
С уважением,
Дмитрий