Мессианский иудаизм

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику vladimir:
Так я вам уже ж отвечал:читайте как можно больше источников и делайте свои личные,а не шаблонно-догматичные выводы.И я не могу понять,что вам даст то,что вы меня загоните в угол?Торжество победы над еретиком?Я для того,что-бы понять написанное в каком-то стихе привлекаю как минимум 5 переводов,плюс греческий,плюс консультируюсь у компетентных людей.
Павел,который писал о боговдухновенном Писании сам пользовался не подлинником,а возможно той же Септуагинтой,в которой уже есть расхождения с еврейскими текстами.
Вы не занимайтесь чепухой,строя ловушки,будте прямолинейны,это благородней:задавайте свои вопросы прямо,в лоб.
Alex.

AA, teper ya vas poyal, i teper pryamo v lob.
na segodnyashniy den nesushestvuet dostupnogo dlya chteniya odnogo teksta bogoduhnovennogo pisaniya!
ono virtualno sushestvuet v otrivkah iz raznih(dostoveerno na 100 % kakie nikto ne znaet) tekstov.
tak?
sprashivaya vas konkretno, ya ne zadau vtorostepenih voprosov, kak naprimer , kak luchshe ponat smisl pisaniya, na kotoriya vi pitaetes svernut moy vopros.

tak chto prosiba, otvechat po sushestvu voprosa.

tak je pavel, zablujdalysya kogda schital chto imeet bogoduhnovenoe pisanie, koe on ne imel.
tak?

[Дмитрий Резник]

Владимир, я попытаюсь обьяснить, как я понимаю насчет б-годухновенности. Постарайтесь меня понять, не принимайте сразу в штыки.
1) Понятие б-годухновенности подразумевает безошибочность. Каждое слово б-годухновенного текста санкционировано к написанию Б-гом, а Б-г не ошибается. Думаю, с этим все согласны.
2) Б-годухновенные тексты не могут противоречить друг другу, поскольку даны они одним и тем же Б-гом, который не может противоречить Сам Себе. С этим, думаю, тоже все согласятся. Ведь именно поэтому мы верим, что в Библии нет противоречий.
3) Еврейские и греческие тексты были написаны под вдохновением Б-га, то есть являлись б-годухноовенными и не содержали ошибок.
4) В имеющихся сегодня рукописях имеются расхождения, иногда существенные. Если у нас есть две рукописи, где один и тот же стих передан по-разному, ясно, что какой-то из них был испорчен переписчиком. Оба они не могут быть б-годухновенными, так как автор не мог одно и то же место одновременно написать по-разному. Текстология помогает определить с очень большой долей вероятности, какой именно текст следует предпочесть как первоначальный.
5) Все без исключения переводы делались людьми, которые в разной степени вносили в них свое понимание. Они могут верно доносить б-годухновенную истину, но могут и искажать ее. В свое время христиане считали б-годухновенной Септуагинту, несмотря на то, что в ней встречаются прямо-таки вопиющие вещи, а размер текста может отличаться от еврейского на треть! Другие считали б-годухновенной Вульгату, несмотря на наличие в ней тоже серьезных искажений, даже повлиявших на католическую догматику. Сегодня есть секты, которые считают спущенной с неба версию короля Иакова. А теперь я впервые столкнулся с людьми, которые считают б-годухновенным Синодальный перевод. Однако это противоречит всякому здравому смыслу. Б-годухновенный - значит непогрешимый, а Синодальный перевод никак нельзя считать непогрешимым. Мы уже приводили пример серьезных искажений в этом переводе. Вот еще один, пришедший мне на память. Там, где в греческом тексте говорится, что дар у Тимофея "по пророчеству, с возложением рук старейшин (греч. пресвитеров)", православные переводчики СП поместили "с возложением рук священства". Понятно, что они это сделали сознательно, чтобы обосновать законность православного священнического сословия, каковую законность частенько справедливо оспаривают баптисты. Такого рода искажений в СП никак не меньше, чем в поносимом на каждом шагу свидетельском переводе Нового Мира. Неужели, Владимир, зная о столь многочисленных искажениях, Вы все же считаете этот перевод безошибочным и б-годухновенным, и будете основывать на нем свое б-гословие даже если он явно противоречит греческому и еврейскому текстам?
С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Игорь ЕХБ!
Вы писали:
сообщение № 52 от 01 Ноября 2001 08:48
--------------------------------------------------------------------------------
Тут читал одну христианскую книгу... И вспомнил нациста Дмитрия Резника.
Мне жаль, Игорь, что я не могу лично дать Вам пощечину. Чтобы Вы продемонстрировали свое христианское смирение и повернулись ко мне другой щекой, по которой я тоже мог бы ударить.
Моих родственников сжигали нацисты, которые ненавидели евреев так же, как Вы. Как у Вас не отсохла рука напечатать такое? Всякого я насмотрелся на этом форуме, но это переходит всякие границы. Вы коснулись в очередной раз зеницы ока Б-га. Берегитесь!
А администрацию я прошу заморозить человека, который заслуживает титул негодяя.

[Oleg Z]

Итак Дмитрий,
после душа из грязи, которую вы на меня вылили я так и не получил от вас ответа на вопросы из - за которых начался весь сыр-бор.
Как христианин вы должны дать ответ в своем уповании, как порядочный человек - расставить точки над и.
Олег.

[Игорь]

А администрацию я прошу заморозить человека, который заслуживает титул негодяя.

Дим, Вы же модератор всё-таки... У Вас все права.


Вообще-то ИгорьЕхб хороший человек. Но не любит он мессианских евреев, харизматов и пятидесятников... Что поделаешь...

[Дмитрий Резник]

Игорь, я не модератор в этом разделе. Кроме того, мне хотелось бы, чтобы это не выглядело как личная месть. Он может не любить кого угодно, и даже себя самого, но назвать меня (или любого еврея) нацистом - это надо быть полным подлецом.
Олег З, что Вам еще не ясно? Я поймал Вас на лжи, и не на одной лжи, а на систематической лжи, и это ясно любому, кто прочтет нашу переписку, если Вы ее не измените. Что еще могут изменить Ваши вопросы и мои ответы?
Извинений я от Вас, видно, не дождусь, но я и не обольщался на этот счет. А еще лицемерно проповедуют непротивление злу, в то время как сами зло творят (пишут).

[vladimir]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Игорь, я не модератор в этом разделе. Кроме того, мне хотелось бы, чтобы это не выглядело как личная месть. Он может не любить кого угодно, и даже себя самого, но назвать меня (или любого еврея) нацистом - это надо быть полным подлецом.

dmitriy , a vi schitaete chto evreev -nacionalistov (nacistov) bit ne mojet....ili vi ot atogo zastrahovani???? ya dumau chto smisl lubogo nacionalizma ato schita chto tvoya naciya luchshe drugih...
prosto slovo nacist zvuchit kak to rezko, no ato je prosto nacionalism, i ne obyazatelno nemeckiy... a luboy..

[AK]

Володе:


Привет, пожалуйся не наколяйся, никто здесь не нацист, все мы во Христе Иисуса новые люди называемые Христианам. И если Дмитрий понимает что он выше христиан из язычников, то это его дело. А если нет то он наравне с христианами из язычников.

Насчет писанины на кирилице. Есть страница которая переводит то что ты пишешь на кирилицу

зайди на страницу:

http://www.russianebc.com/

На оглавлении на самом верху есть <u>en-ru</u> маленькими буквами назми на них и пользуйся. Я испробовал твои послания на нем. Переводит довольно не плохо.

С уважением,

Ал

[AK]

Ну раз ты не сделал для меня другого перевода то можно ли утверждать что нет разницы для Бога что ты, что я? Для меня наружнее обрезание замененно внутренним, как написанно ниже. Жертва на жертвенике замененна жертвой Христа. И это нельзя разделять, потому что если ты уклонился в одном из старого закона то укланился во всем, как написанно и в Старом и Новых заветах. Поэтому старый закон был упразднен. Но не нужно думать что новый ослабел от этого. Раньше было что если посмотришь на чужую жену, ну и смотри на здоровье, главное чтобы «не тронул». Христос заменил ее на более строгую: «Даже если посмотришь повинен в прелюбодеянии». И другие такие перимеры (так что все таки изминил Христос старый закон).

28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (К Римлянам 2:28,29)

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. 11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. 12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. (К Римлянам 10:9-12)

Никакого различия что написанно ниже, значит когда предстаним пред Богом на небесах он не поставит меня и тебя в разные кучки. Различия может быть только в награде за труд (нельзя перепутывать труд на себя и труд для других). У когото будет сиять венец а у когото и нет.

9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деяния 15:9,10)

Вы сказали:
//Но если хотите не отличаться, никто не запретит Вам соблюдать заповеди, назначенные евреям. Только не недо заставлять евреев НЕ соблюдать заповеди. //

Я думаю никто не против чтобы вы соблюдали старый закон (не весь конечно, весь не смогли бы исполнить). Однако я считаю что соблюдать старый закон не объязательно как для христиан из евреев, так и для христиан из язычников. Как сказал Христос, заповедь новоую даю вам да любите друг друга. И кому он это сказал? Язычникам? Он не проповедовал язычникам (кроме нескольких случаев). После своего воскресения он повелел это делать. Послав дар языков как знамение для неверующих в него евреев, для того чтобы они приняли язычников. Во Христе нет ни еллинов ни других каких наций.

9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. 12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, (К Колоссянам 3:9-12)

[yitzik]

Диме Резнику о "нацистах":

Не обращай внимания. Мне уже говорили то же самое меcяц назад на этом же форуме... No comments.

[ 02 Ноября 2001: Сообщение изменил Ицхак ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
Собственно,мне практически нечего добавить к сообщению Дмитрия.
На всякий случай,если еще моя главная мысль не дошла до вас,повторюсь:нельзя строить своё богословие на одном единственном переводе.
Для меня в своё время было шоком,когда я узнал,что в СП есть поздние вставки.А я ведь тоже считал,что СП непогрешим.Хотя,Библия,которую я ношу в своём рюкзаке тоже СП.И ничего страшного.Но когда какое-то место хочу понять яснее, поднимаю тогда,что только доступно.
А вообще,меня стала угнетать эта агрессивно-антисемитская атмосфера.
Да,безусловно,среди евреев есть много радикалов-националистов,но в каком народе их нет?А вот антисемитизм в Церкви - это та мерзость,которая прочно сидит в головах неевреев.И какое-то время сидеть еще будет.Увы.Иногда мне кажется,что некоторые верующие испытывают неловкость и даже раздражение от того,что Иисус - еврей.Причем,не был им,а и сейчас Иисус еврей.И, может,какой-нибудь" ИгорьЕХБ"думает иногда:"вот ведь как:такой хороший,Спаситель,умер за меня,понимаешь на кресте,и на тебе - жид!"
Alex.

[Oleg Z]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Уважаемый Дмитрий Резник, я немножко устал от этого потока грязи, которую вы на меня выливаете, постоянно клеймя лжецом и прочими нехорошими словами. Если я в чем то не прав, или что то не допонял, то всегда сознаю ошибку (как и было в случае с Вульгатой). Если же меня голословно обвиняют в чем то, то я имею право попросить рассудить между нами других христиан на этой теме.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Итак, я обращаюсь ко всем учавствующим: Игорю (админ.), Игорю ЕХБ, Владимиру, особенно Ex nihilo и Ицхаку, и прочим, кто следил за перепиской: прошу дать независимую, честную оценку(без личных симпатий и антипатий) того, былали мной допущена клевета или ложь на позицию Дмитрия исходя из моего сообщения к А.К. Все цитаты на основании, которых мной были сделаны эти тезисы приведены выше. Напомню лишь суть. Дитрий обвинил меня во лжи, когда я сказал, что отрицается то, что Иисус - это Бог. Когда после приведенных цитат, я попросил Дмитрия для подтверждения моей ошибки сказать, что Иисус есть Бог, в ответ - тишина.
Так же на основании прямых цитат, в которых утверждалось, что Богодухновенный текст - это лишь тот, который был написан автором, я сделал вывод, что отрицается Богодухновенность Библии (поскольку у нас нет ни одной оригинальной рукописи). Когда я поросил Дмитрия привести ту версию (список, папирус - они все имеют свои научные обозначения) Библии, которую он считает Богодухновенной (кто знаком с библеистикой, знает, что существуют сотни ранних греческих списков имеющих разночтения) в ответ - тишина.

ГДЕ ЛОЖЬ? КТО ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬ?

С уважением ко всем, Олег.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Владимир!
dmitriy , a vi schitaete chto evreev -nacionalistov (nacistov) bit ne mojet....ili vi ot atogo zastrahovani???? ya dumau chto smisl lubogo nacionalizma ato schita chto tvoya naciya luchshe drugih...
prosto slovo nacist zvuchit kak to rezko, no ato je prosto nacionalism, i ne obyazatelno nemeckiy... a luboy..
Слово "нацист" - это не просто националист. Это совершенно конкретный националист, известный нам из истории Германии. И для еврея этот термин не просто оскорбительный, а ... даже слово такое нельзя подобрать. Это куда хуже, чем в доме повешенного говорить о веревке.
Но я даже не националист в Вашем понимании, поскольку я никогда не говорил, что евреи лучше других. Если Вам так показалось, то это явное недоразумение. Я считаю, что Б-г избрал мой народ для Своих целей, избрал не за заслуги, а по Своей милости. Вот Алекс не еврей, но и он считает так же, потому что об этом написано в Библии. Или он тоже стал еврейским националистом, потому что верит Библии? В изданной баптистами в Москве Библии с комментариями Скоуфилда комментарии говорят то же самое.
Так что обвинение Игоря ЕХБ беспочвенно.

[Дмитрий Резник]

Олег!
Я неоднократно говорил на этом форуме, что верю в то, что Б-г явил себя в Иисусе. Вы же прямо, без всяких уточнений и разъяснений заявили, что мессианские евреи отрицают б-жественность Иисуса. Кроме того, Вы прямо, без уточнений и разъяснений объявили, что я не считаю Библию б-годухновенной. Вы говорите, что Вы так поняли мое отрицание б-годухновенности одного из многочисленных переводов. Если Вы добросовестно ошиблись, не разобравшись в том, что я имел в виду, то надо было так и сказать, извинившись за то, что невольно очернили целое движение. Но Вы не так просты, чтобы не понять, что я имел в виду. Совершенно ясно, что речь шла о Синодальном переводе. Вы сознательно исказили факты. Никакого молчания не было. Я ясно сказал, что б-годухновенным являлось то, что вышло из под пера авторов. Ошибки переписчиков не являются б-годухновенными, как и ошибки переводчиков. Я говорил, что научные методы текстологии помогают определить, какой именно из различающщихся текстов оригинальный и, следовательно, б-годухновенный. Сделать из всего этого вывод, что мессианские евреи не верять в б-годухновенность Библии мог только совершенно, извините, тупой или злонамеренный человек. Вас я отношу к последнему типу (злонамеренный).

[AK]

Ответ Ицхаку:
Вы написали:
И вдогонку А.К.:
Все согласились что Христос заменил старый закон на новый. Это как если бы к власти в одной стране пришла другая власть и написала другой закон.
Значит, Христос, в которого ты веришь, действовал другой властью, нежели Б-г Танаха ("Ветхого Завета")? Привет гностикам - старые песни о главном


Дорогой друг, я рад что вы так ратуете за исполнение закона. Члавное чтобы вы этим не хвалились и не застовляли других делать также. У каждог свой выбор. А что вы написали о власти Христа, то он был послушен Богу и делал так как ему сказал Отец. Христос заменил закон на новый, даже если в нем остались элименты старого. В одних случаях Он его усилил в других ослабил. Как я уже говорил об прелюбодеянии. А об разводе? А об врагах? Так изминил ли этот закон Бог (Христос)? Конечно. Поэтому ваша позиция мой друг очень неубедительна. Он Бог он что хочет ихменяет, а что хочет то оставляет. И конечно он не уберет то что являлось всегда грехом для людей. А что за исполнение закона, так Христос пришел чтобы исполнить его и по закону Быв непорочным умер как невинный агнец и тем самым стал как бы заменительной жервой за грех. И после этого он был власен изменить что Ему нужно было. Да и кто ты человек что ставишь Богу свои рамки. Хочет изменяет хочет оставляет. По моему мнению новый закон христа, был Им усилен, а не ослаблен.

Что за обвинеие в гностицизме, так это зря. Глостики это те люди которые говорят что можно грешить сколько хочешь, потому что дух человека не оскверняется тем что делает плоть. Я это обсолютно не презною. Написано: «Вы храм Духа Божия живущего в вас». «Будем ли грешить?» спрашивает Павел и сам же отвечает «Нет!»

С приветом
Ал