Мессианский иудаизм

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику vladimir:
Да ни к чему вы меня не подведете:поздним вставкам я не верю,Отцы для меня не авторитет,что-бы они не говорили,а Павел - да,Павел имел чрезвычайность откровений и ему я верю.А Павел о Троице не говорил ничего.Так что...
У нас несколько вариантов:
1.Махнуть на все рукой - раз нет подлинников,то и до свиданья.
2.Выбрать себе перевод по вкусу или по доктринальным взглядам,например Синодальный или King James,и на нем строить свое богословие.
3.Стягивать всю возможную информацию,переводы,копии,отрывки,даже труды Отцов и анализировать.
Есть еще категория экстремалов,которые говорят:"а мне вообще уже Писание уже вообще не нужно,мне Дух Святой напрямую свою волю сообщает".
Ваши варианты...
Alex.

алекс, я вы все таки хитренький, прямо как ветеран......
я вам вопросы, а вы мне вопросы......

в общем, отвечу за вас.. в вы скажите да....я вас за это не сожгу.. так и быть...

1. библиотеки текстов писаний, т.е. библии, на 100 % богодухновенной нет?

2. мы можемь с опреденной долей вероятности реконструировать богодухновеное писание , с помощью сравнений разных переводов?

И еще ответьте, после того как ответите на предыдущее.....
Вы стали лучше , совершенее, после того как вы узнали что ваша синодальная библия не богодухновенна?
а этот вопрос я еще раз повторю из предыдущего сообщения.

[vladimir]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
[QB]Да, Володя, я согласен с Алексом. Оригинальных рукописей уже нет, и это приходится признать.

Дмитрий, а вы думаете, что когда Павел, говорит, научайся из свящ.Писаний, то он имеет ввиду оригнинальные ? И вы считаете, это быро реально иметь всю Танаху , оригинальной? И у большинтсва иудеев, тогда были оригинальные писания?

Что же делать? По-моему, выбрать какой-нибудь один перевод - это не выход.

а Павел, имел несколько переводов?

[vladimir]

продолжение.......

если богодухновенность, это словестная безошибочность, то может ли называться Богодухновенным то, что имеет ошибки, например неверно переданные некоторые библейские события прношлого?

[Дмитрий Резник]

Привет, Володя!
Дмитрий, а вы думаете, что когда Павел, говорит, научайся из свящ.Писаний, то он имеет ввиду оригнинальные ? И вы считаете, это быро реально иметь всю Танаху , оригинальной? И у большинтсва иудеев, тогда были оригинальные писания?
Я думаю, что у большинства евреев вообще никаких Писаний не было. Наверное, они их учили в какой-нибудь талмуд-торе (школе), и слушали в синагоге. А Павел, как я уже писал, скорее всего имел в виду Писание вообще, в широком смысле, не какую-то конкретную версию.

а Павел, имел несколько переводов?
Сейчас трудно воссоздать ту ситуацию и отношение Павла к факту наличия расхождений. Поэтому я не хочу фантазировать. Приходится исходить из сегодняшней реальности. Налицо факт: одного перевода недостаточно для глубокого знания и понимания Библии. Для спасения - достаточно. Да и зачем ограничиваться одним переводом, когда в ниличии большое количество хорошего материала, например, критическое издание греческого НЗ издания Обьединенных Библейских обществ?
если богодухновенность, это словестная безошибочность, то может ли называться Богодухновенным то, что имеет ошибки, например неверно переданные некоторые библейские события прношлого?
Я бы не сказал, что б-годухновенность - это безошибочность. Безошибочность - это обязательное свойство б-годухновенности, но не все, что безошибочно, является б-годухновенным. Б-годухновенное - это то, что непосредственно вдохновлено Б-гом. Например, мой учебник математики может быть совершенно правильным, но это не значит, что его надо подшить к Библии.
Я не совсем понимаю, какие исторические ошибки Вы имеете в виду.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
А я не хитрый,я осторожный.
С большой долей вероятности,стянув в кучу максимальное колличество источников,мы можем более объемней понять о чем идет речь.
Вот пример навскидку:1Тим4,16:"и себя спасешь,и слушающих тебя".Получается,что Тимофей не был спасен[ ! ].По православной доктрине,кстати,может и не был,у них спасение длительный процесс.Но мы понимаем,уж Тимофей-то был спасен.Тогда что?Смотрим в греческий и видим не слово "сотериа",спасение,а слово, означающее помощь.Другими словами:"и себе поможешь,и другим".Разница есть?Еще какая!
И это только один малюсенький пример.Ой, да таких примеров масса.
Лучше я не стал,борьба с ветхой природой продолжается.
Alex.

[Oleg Z]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет Дмитрий.

Мне кажется, Павел имел в виду не какую-то конкретную версию, а Танах в общем.

Павел все же говорит о Слове написанном. И я думаю Павел более конкретно представлял для себя Богодухновенность Писаний - он всегда использует суть, а не дословность (как я и приводил примеры в последнем неотвеченном сообщении). Иногда может опираться на предание (как на передающее Божественную истину) - примеры, думаю, приводить не нужно.

НЗ написан на греческом, а значит - для грекоязычной аудитории, будь то евреи или эллины.

Во первых, по единодушному свидетельству ранних учителей и историков Церкви Евангелие от Матфея было изначально написано на еврейском и арамейском языках, а уже потом было переведено на греческий. Однако я сомневаюсь, что в оригинале стояли цитаты из Писаний на древнееврейском, которые потом заменялись Септуагинтой.
Во вторых, если мы считаем книги Нового Завета Богодухновенными, то должны признать, что Дух Святой использовал бы в качестве записанного Слова Писаний приводимого в Новом именно тот текст, какой нужно.
Павел когда писал к эллинам не пытался переводить арамейское "Марана фа" на греческий, потому что посчитал это более приемлемым и употребимым в этом случае.
Всё же говоря о Богодухновенности Писаний Павел имел ввиду не виртуально существующие книги, те тексты, которые передавали суть написанного (пример - перевод "Алма" в Септуагинте, из за которого было так много споров).
С уважением, Олег.
[/QUOTE]

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Павел все же говорит о Слове написанном. И я думаю Павел более конкретно представлял для себя Богодухновенность Писаний - он всегда использует суть, а не дословность (как я и приводил примеры в последнем неотвеченном сообщении). Иногда может опираться на предание (как на передающее Божественную истину) - примеры, думаю, приводить не нужно.

Я не буду спорить, поскольку компетентно что-то сказать по этому поводу мог только сам Павел.
Во первых, по единодушному свидетельству ранних учителей и историков Церкви Евангелие от Матфея было изначально написано на еврейском и арамейском языках, а уже потом было переведено на греческий.
Возможно. Но я имею в виду сейчас именно греческий текст, будь то перевод Матфея или оригиналы остальных Евангелий. Тот, кто переводил Матфея или прямо слова Иисуса, просто не стали переводить их заново, а взяли как есть из Септуагинты.
Однако я сомневаюсь, что в оригинале стояли цитаты из Писаний на древнееврейском, которые потом заменялись Септуагинтой.
А я почти не сомневаюсь. Взять, например, слова ангела к Марии, благовещение: "ибо у Бога не останется бессильным никакое слово." (Лук 1:37) Это практически прямая цитата из Септуагинты, Быт 18, где стоит: "Есть ли что невозможное для Г-спода?", о рождении Исаака. Трудно себе предположить, чтобы ангел говорил с Марией на греческом, цитируя Септуагинту. Я думаю, что сказал он как раз то, что в Бытии, а именно "Есть ли что невозможное для Г-спода?", а Лука уже записал из Септуагинты, так как смысл тот же. Впрочем, возможно, было и так, и эдак, в разных случаях.
Во вторых, если мы считаем книги Нового Завета Богодухновенными, то должны признать, что Дух Святой использовал бы в качестве записанного Слова Писаний приводимого в Новом именно тот текст, какой нужно.
Ну да, я согласен. Если бы Септуагинта давала в том или ином конкретном месте негодный перевод, авторы НЗ выбрали бы другой вариант.
Павел когда писал к эллинам не пытался переводить арамейское "Марана фа" на греческий, потому что посчитал это более приемлемым и употребимым в этом случае.
Эта фраза, наверное, к тому времени стала общеизвестной формулой, понятной даже христианам-грекам.
Всё же говоря о Богодухновенности Писаний Павел имел ввиду не виртуально существующие книги, те тексты, которые передавали суть написанного (пример - перевод "Алма" в Септуагинте, из за которого было так много споров).
Так я же и говорю, что Павел имел в виду Писание в общем, а не конкретный текст. Но это не значит, что мы сегодня можем выбрать перевод или текст, который нам нравится, даже заведомо недостоверный, и строить на нем свое б-гословие.
С уважением,
Дмитрий

[ 09 Ноября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику vladimir:
А я не хитрый,я осторожный.
С большой долей вероятности,стянув в кучу максимальное колличество источников,мы можем более объемней понять о чем идет речь.
Вот пример навскидку:1Тим4,16:"и себя спасешь,и слушающих тебя".Получается,что Тимофей не был спасен[ ! ].По православной доктрине,кстати,может и не был,у них спасение длительный процесс.Но мы понимаем,уж Тимофей-то был спасен.Тогда что?Смотрим в греческий и видим не слово "сотериа",спасение,а слово, означающее помощь.Другими словами:"и себе поможешь,и другим".Разница есть?Еще какая!
И это только один малюсенький пример.Ой, да таких примеров масса.
Лучше я не стал,борьба с ветхой природой продолжается.
Alex.

алекс, ну вы можете ответить конкретно на заданные 2 вопроса? или нет.
и потом дальше продолжим дискусиию.

3 раз повторю

1. библиотеки текстов писаний, т.е. библии, на 100 % богодухновенной нет?

2. мы можемь с опреденной долей вероятности реконструировать богодухновеное писание , с помощью сравнений разных переводов?

а то что вы лучше не стали, это говорит о том что верите что синодальный это богодухноввенный или нет, вас это не усовершает. и поэтому это человеческое.....

кстати по поводу спасения, я тоже верю, что этот процесс и моментальный и постепенный...и об этом учат апостолы. Я еше никого не видел пострадавшим от того что они чмтали синодальный перевод, где стоит слово спасение у Тим.

[Oleg Z]

Привет Дмитрий.

Так я же и говорю, что Павел имел в виду Писание в общем, а не конкретный текст. Но это не значит, что мы сегодня можем выбрать перевод или текст, который нам нравится, даже заведомо недостоверный, и строить на нем свое б-гословие.

Если подходить только с такой позиции, то можем прийти к большой субъективизации в оценке Богодухновенности. Т.е. получится примерно так - Библия в СП Богодухновенна? Нет; Библия в KJV Богодухновенна? Нет. Библия на старогреческом Богодухновенна? Нет. Рукопись Алеф Богодухновенна? Нет. Пешита? Нет. Но в общем (?) Писания Богодухновенны. Если бы можно было на данный момент однозначно из всех имеющихся рукописей (пусть даже на греческом) создать единый, точный вариант оригинала, то это уже было бы сделано и названо Богодухновенной Библией. Но даже ученые - библеисты понимают абсурдность такой идеи.
На тот момент когда писал Павел Тимофею он говорил о реально существующей вещи - полезном во всех отношениях Писании, которое и должен был использовать Тимофей. Его Богодухновенным по сути своей он и называл.
Его не могли смутить разногласия между словами Ииусуса и Писанием (например, разногласие по поводу имени первосвященника, в служение которого Давид ел хлебы предложения) - все видимые на первый взгляд ошибки (помните я еще говорил о 5 мнимых неточностях в речи Стефана) находя свое объяснение. Т.е. Богодухновенность от этого не страдает.

С уважением,
Олег.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
1.Нет.
2.Да.
Синодальный - хороший перевод.Но,с некоторыми недостатками.И эти недостатки не влияют на веру людей.Я сам уверовал через Синодальный,и ничего.
А вы лучше стали?
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Если подходить только с такой позиции, то можем прийти к большой субъективизации в оценке Богодухновенности. Т.е. получится примерно так - Библия в СП Богодухновенна? Нет; Библия в KJV Богодухновенна? Нет. Библия на старогреческом Богодухновенна? Нет. Рукопись Алеф Богодухновенна? Нет. Пешита? Нет. Но в общем (?) Писания Богодухновенны.
В этом нет субьективизации. Обьективно полностью б-годухновенны были оригинальные тексты. С помощью текстологии мы можем приблизиться к такому тексту почти на 100%. Субьективизацией как раз является выбор перевода по своему вкусу.
Если бы можно было на данный момент однозначно из всех имеющихся рукописей (пусть даже на греческом) создать единый, точный вариант оригинала, то это уже было бы сделано и названо Богодухновенной Библией. Но даже ученые - библеисты понимают абсурдность такой идеи.
Но, как я уже сказал, приблизиться можно. В любом случае текст, скажем, изданный Обьединенными Библейскими обществами ближе к подлиннику, чем Синодальный перевод. Следовательно, любой перевод, берущий за основу этот текст, лучше Синодального перевода, который зачастую пользуется заведомо худшими текстами.
На тот момент когда писал Павел Тимофею он говорил о реально существующей вещи - полезном во всех отношениях Писании, которое и должен был использовать Тимофей. Его Богодухновенным по сути своей он и называл.
Потому я и сказал, что Павел имел в виду Писание в общем, а не конкретную версию. Именно так, в общем, я и говорю, что Библия б-годухновенна, не имея в виду конкретную версию.
Его не могли смутить разногласия между словами Ииусуса и Писанием (например, разногласие по поводу имени первосвященника, в служение которого Давид ел хлебы предложения) - все видимые на первый взгляд ошибки (помните я еще говорил о 5 мнимых неточностях в речи Стефана) находя свое объяснение. Т.е. Богодухновенность от этого не страдает.
У меня с этими неточностями тоже нет проблем. Так что все нормально.
С уважением,
Дмитрий

[Eliyahu Ryvkin]

Мир всем!
Должен заметить, что позиция Дмитрия, Алекса и Ицхака отражает в некоторых пунктах теологию киевской общины "Бейт Эль Гибор" а не мессианского иудаизма.
1. Большинство (% 90) мессианских евреев верят в триединого Бога точно так же, как и большинство христиан.
2. Большинство где-то 60 % м. е. верят, что "ритуальные заповеди" соблюдать не обязательно, но для евреев полезно.

[yitzik]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
Мир всем!
Должен заметить, что позиция Дмитрия, Алекса и Ицхака отражает в некоторых пунктах теологию киевской общины "Бейт Эль Гибор" а не мессианского иудаизма.
1. Большинство (% 90) мессианских евреев верят в триединого Бога точно так же, как и большинство христиан.
2. Большинство где-то 60 % м. е. верят, что "ритуальные заповеди" соблюдать не обязательно, но для евреев полезно.

Дорогой Элиягу!
Смею заметить, что:
1) я НЕ ЯВЛЯЮСЬ членом упомянутой Вами общины;
2) я верю в триединство Б-га (с определенными уточнениями формулировок) - в этом отношении моя позиция скорее близка взглядам Иосифа Рабиновича (Кишиневера);
3) отн-но "ритуальных заповедей" - вы знаете, что месс. движение фактически разделилось на два лагеря: "христиан еврейского происхождения" и "мессианских иудеев". Так вот позиции этих лагерей по БОЛЬШИНСТВУ вопросов, и в т.ч. по этому - различны.

Пожалуйста, будьте впредь осмотрительнее в комментариях, особенно, если они основываются на слухах, а не на проверенных фактах.

Коль брахот,
Ицхак

[EXB]

Очень рад, что меня все-таки вернули, после незаконного и грубого отключения за мой христианский антинацизм.
Ответы же и грубости, в том числе и угрозы мне физической расправы со стороны Дмитрия Резника, только еще раз подтвердили, что сей человек не имеет ни какого отношения к христианству. Мне его очень жаль. Полностью подтверждаю всё, что я говорил в его адрес.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
Эх,Элиягу,"спалили" вы нас
Как справедливо заметил Ицхак,в мессианском движении единства во взглядах на некоторые вопросы не наблюдается.Не наблюдается этого единства и в"Бейт Эль Гиборе".Но это не значит,что идет конфронтация.Мы уживаемся.
Пока,уживаемся.
Alex.