Мессианский иудаизм

[Oleg Z]

Ответ участнику Ицхак:
Привет Ицхак.

"не могу не высказать очереное фэ в адрес Олега_Z."

Спаибо, пусть тебя тоже Бог благословит.

"Современное" христианство не следует этому учению, и имеет зачастую представления о Йешуа, не соответствующие тому образу, который находим в Писаниях.

Вы не могли бы привести здесь настоящее учение Йешуа. Может окажется, что и я являюсь представителем "современного" христианства и не следую Его учению. Это ведь серьезно - вопрос вечной жизни и вечной смерти! Я не еврей, так что адоптируйте свою речь соответственно.
Извините, что не касаюсь пока остальных ваших высказываний, но всего приведенного выше мы уже касались в диалоге с Дмитрием Резником. Если он откажется от дальнейшей дискуссии, мы можем заново поднять все пункты.
С уважением, Олег.

[ 31 Октября 2001: Сообщение изменил Oleg Z ]

[Дмитрий Резник]

Олег, не надо. Вы сказали ясно, что я не считаю Библию б-годухновенной. Вы не сказали: Синодальный перевод Библии, Вы сказали: Библию. Это ложь. И Вы это знаете.
Вы сами признали, что никто не отрицал "прямо" б-жественность Иисуса. Но в своем письме Алу Вы именно так и представили. А цитаты из меня, где я говорю, что Иисус на земле был человеком и сейчас остается им Вы умудрились истолковать в смысле отрицания б-жественности Иисуса. Да любой нормальный баптист скажет, что Иисус - человек, на эту тему как раз спорили любимые Вами отцы с гностиками, и у Павла Он прямо назван человеком. Но Вы, зная это, извратили, как и многое другое в течение нашего обсуждения. Например, будто бы я сказал, что Синодальный перевод - калька с Вульгаты. Не могли логично защитить б-годухновенности перевода, и решились на банальный подлог.
В общем, мой ультиматум остается в силе. Даже если Вы убедите самого себя в своей честности, даже если Вы убедите в этом весь форум и даже меня, есть Тот, перед Кем нам всем предстоит предстать. Предаю Вас Ему и Вашей совести.

[Oleg Z]

Ответ участнику Дмитрий Резник:Привет Дмитрий!
Мне очень жаль, что вы так упорно пытаетесь убедить себя и других в своей правоте, хотя это и не так. Ваши слова были яснее ясного.
И если насчет вульгаты я готов согласиться, то по поводу всего остального, знаете ли
Привожу ещё раз ваши слова:
"Иисус на земле был человеком, человек Он и сейчас. И как человек Он был и есть иудей"
Откройте глаза: «Он был и ЕСТЬ иудей», есть сейчас! это даже к прославленному Иисусу (Богу Сыну) не подходит, не говоря уже о Боге вообще!
«Верите ли вы, что Иисус был до сотворения мира? Молитесь ли вы Иисусу?
Не знаю. Это сложный вопрос. Если понимать некоторые тексты буквально, то был, хотя и не под именем Иисус, и даже не под именем Сына Б-жьего. Но я не уверен, что это следует понимать буквально.»- если вы даже в этом не уверены, то как вы будете защищать доктрину, что Иисус есть Бог?!
«Лично я Иисусу не молюсь. Кем бы Он ни был до воплощения, сейчас Он все еще играет роль человека, и термин "молиться" к Нему, по-моему, не подходит. Он Сам учил молиться Б-гу во имя Его, что я и делаю.» у нас что, политеизм? Если Иисус Бог, что вы должны исповедовать (и в чем я вас якобы оклеветал), то ваше разделение мне не ясно. По вашим словам, вы молитесь Богу а не человеку Иисусу Христу.
"Я уже говорил, что Б-г не ест, не страдает, не умирает, не рождается. Иисус - это имя человека, а не Б-га. ".- Если здесь речь не о прославленном Христе, то какое вдруг новое имя он получил вместо Иисуса? Ведь и после вознесения и в Откровении он выступает под этим же самым именем. Если речь не о земном времени жизни Христа, то комментарии излишни: вот Бог, а вот Иисус.
Я не хочу заново поднимать все цитаты, все и так ясно!
Имейте мужество признать свою неправоту.
И ещё раз о Богодухновенности Писания.
"всё же - какой текст вы считаете Боговдохновенным?
Тот, который вышел из-под пера авторов." слова ваши? Ваши!
" Нет непогрешимых (а значит б-годухновенных) переводов." ваше? Ваше!!!
Я что, попал в вакуум? «Большинство христиан и баптистов» вместе с Дмитрием используют ОРИГИНАЛЬНЫЙ, НЕПЕРЕВЕДЕННЫЙ, а значит Богодухновенный вариант Библии, а Олег вместе с остальными отсталыми все так же и питается мертвой буквой переведенных вариантов.
Дмитрий, имейте смелость и не ставте свои амбиции выше истины.
С уважением, Олег.

[Дмитрий Резник]

Ну здравствуйте еще раз, Олег!
Спасибо, что признали насчет Вульгаты.
"Иисус на земле был человеком, человек Он и сейчас. И как человек Он был и есть иудей"
Откройте глаза: «Он был и ЕСТЬ иудей», есть сейчас! это даже к прославленному Иисусу (Богу Сыну) не подходит, не говоря уже о Боге вообще!
Вы согласны, что Иисус сейчас человек, как написано: "един и посредник, человек Иисус"? Если да, то есть ли у Него руки и ноги? А пальцы на ногах? Если да, то есть ли у Него обрезание? Или оно исчезло с прославлением? Если все еще есть, то почему же Он не еврей? И каким образом это отрицает Его б-жественность больше, чем просто утверждение Павла, что Он человек?
«Верите ли вы, что Иисус был до сотворения мира? Молитесь ли вы Иисусу?
Не знаю. Это сложный вопрос. Если понимать некоторые тексты буквально, то был, хотя и не под именем Иисус, и даже не под именем Сына Б-жьего. Но я не уверен, что это следует понимать буквально.»- если вы даже в этом не уверены, то как вы будете защищать доктрину, что Иисус есть Бог?!
Я не уверен, что Иисус был отдельной личностью до воплощения, но это не значит, что я не верю, что в Иисусе тогда нам явился Сам Б-г.
«Лично я Иисусу не молюсь. Кем бы Он ни был до воплощения, сейчас Он все еще играет роль человека, и термин "молиться" к Нему, по-моему, не подходит. Он Сам учил молиться Б-гу во имя Его, что я и делаю.» у нас что, политеизм? Если Иисус Бог, что вы должны исповедовать (и в чем я вас якобы оклеветал), то ваше разделение мне не ясно. По вашим словам, вы молитесь Богу а не человеку Иисусу Христу.
А Вы что, молитесь человеку? Или другому богу, помимо Отца? Так это у Вас политеизм. Я имел в виду, что не молюсь Иисусу отдельно от Б-га, как Иисусу, и Вы это прекрасно понимаете.
"Я уже говорил, что Б-г не ест, не страдает, не умирает, не рождается. Иисус - это имя человека, а не Б-га. ".- Если здесь речь не о прославленном Христе, то какое вдруг новое имя он получил вместо Иисуса? Ведь и после вознесения и в Откровении он выступает под этим же самым именем. Если речь не о земном времени жизни Христа, то комментарии излишни: вот Бог, а вот Иисус.
Повторяю, у Павла Иисус все еще человек Иисус, единственный посредник между нами и Б-гом. Спорьте с Павлом.
Я не хочу заново поднимать все цитаты, все и так ясно!
Еще бы не ясно.
Имейте мужество признать свою неправоту.
Ну и наглость. Вот что религия делает с непорядочными людьми. Точнее, какой она им дает повод проявить себя.
И ещё раз о Богодухновенности Писания.
"всё же - какой текст вы считаете Боговдохновенным?
Тот, который вышел из-под пера авторов." слова ваши? Ваши!
Ну и что? Вы что, притворяетесь?
" Нет непогрешимых (а значит б-годухновенных) переводов." ваше? Ваше!!!
Конечно, мое. И большинство христиан Вам скажет то же самое.
Я что, попал в вакуум? «Большинство христиан и баптистов» вместе с Дмитрием используют ОРИГИНАЛЬНЫЙ, НЕПЕРЕВЕДЕННЫЙ, а значит Богодухновенный вариант Библии, а Олег вместе с остальными отсталыми все так же и питается мертвой буквой переведенных вариантов.
Да нет, это Вы как всегда извращаете. Большинство христиан понимает, что лучше было бы читать в оригинале, но не у всех получается. Лучше перевод, чем ничего. Но, простите, утверждать, что, говоря об ошибках в переводе я отрицаю б-годухновенность Библии - яркий образчик Вашей лжи.

[Oleg Z]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет Дмитрий.
Я совсем не собираюсь здесь разводить дискуссии по поводу того, как вы понимаете божественность Иисуса. Дело не в этом.
Моя фраза была, что иудействующие здесь не признают, что Иисус есть Бог (соответственно ему не молятся). Меня не интересует ваше мнение каким именно образом Бог присутствовал во Христе (вы даже сравнили это с облаком в храме).
Если хотите уличить меня во лжи, дайте четкий ответ, что считаете Иисуса Христа Богом. Т.е. Иисус Христос есть Бог. Все!

Ну и наглость. Вот что религия делает с непорядочными людьми. Точнее, какой она им дает повод проявить себя.

Пытаюсь пропустить незаметно ваши оскорбления.

Вы как всегда извращаете.

Это я тоже стерплю.

"всё же - какой текст вы считаете Боговдохновенным?
Тот, который вышел из-под пера авторов."
:::::
" Нет непогрешимых (а значит б-годухновенных) переводов."

Тот же, что и выше - приведите на основании этих двух ваших высказываний какой вариант Библии вы считаете Богодухновенным. (т.е. он является оригинальным(вышел из под пера авторов), непереведенным и безошибочным (учитывая все виды ошибок) по вашим словам). Всё!

...яркий образчик Вашей лжи.

Я терплю, Бог видит!
С уважением, Олег.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Oleg Z:
Олег,боговдухновенные тексты - это тексты,написанные Моисеем,пророками,апостолами.Любой перевод неизбежно несет на себе печать человеческого.
Вот и в Синодальном масса человеческого.Но среди переводов он считается даже очень не плохим.А для того,что-бы яснее понять для себя,что хотел сказать тот же Павел,приходится использовать массу и переводов и греческие копии.А не строить свою точку зрения на одном Синодальном.
Alex.

[EXB]

Тут читал одну христианскую книгу... И вспомнил нациста Дмитрия Резника. Как он хочет быть евреем. И подумал: не евреем надо стараться быть, а христианином.
А в книге был описан такой случай.
На Бабий Яр приехала делегация туристов из Германии. То есть они были гостями местной баптистской церкви, а потом поехали по местным достопримечательностям. И гидом у них была наша русская еврейка (по национальности), тоже христианка.
И один немец спросил:
- Можете ли вы, евреи, простить нас, немцев, за то зло, что мы сделали во 2 мировой?
На это гид ответила:
- Я не еврейка, и вы не немцы. Мы христиане, один народ во Христе. А Христос заповедал прощать всё, даже врагам.

Аминь!

[Oleg Z]

Ответ участнику Ex nihilo:
Привет Алекс.

боговдухновенные тексты - это тексты,написанные Моисеем,пророками,апостолами.Любой перевод неизбежно несет на себе печать человеческого.

Дело в том Алекс, что если отталкиваться только от такой позиции, то неизбежно приходишь к выводу, что из-за отсутствия оригиналов написанных авторами Богодухновенным нельзя считать ни один текст. Но это ведь не так! Я совсем не сторонник того, чтобы заявлять как фундаменталисты, что Богодухновенная только KJV. Но возьмите для примера Септуагинту. Мало того, что как я уже говорил имеет разночтения с древнееврейским текстом (причем, на основании исследований папирусов Кумрана ученые библеисты приходят к выводу, что возможно существовал более ранний текст с которого отдельно переписывался как масоретский, так и текст семидесяти) , так ортодоксальным Иудеям впору не признать его, как Богодухновенный - это же перевод на греческий. Но во времена апостолов он испоьзовался ими наравне с древнееврейским. И когда Павел говорил, что всё Писание Богодухновенно, он вряд ли имел ввиду только не сохранившийся оригинальный текст.
И кстати, я стараюсь при изучении Библии не пользоваться только Синодальным переводом. Но важное место я отдаю молитве, чтобы Господь открывал мне Свое слово.
С уважением, Олег.

Alex.[/QB] [/QUOTE]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Igor ECB:
Да,мы один народ во Христе.Но почему-то этот народ при всякой возможности стремится заполучить гражданство Канады,Штатов и
Германии.И вы как представитель этого народа вряд ли попрётесь мыться в женскую баню[ведь во Христе нет ни мужчины,ни женщины,какая разница-то].Хотя вы,может,и попрётесь с такой логикой-то...
Да-а-а,обозвать Диму нацистом не есть признак Христовой мудрости.А чего не сионистом оголтелым?
Alex.

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику Oleg Z:
Олег,боговдухновенные тексты - это тексты,написанные Моисеем,пророками,апостолами.Любой перевод неизбежно несет на себе печать человеческого.
Вот и в Синодальном масса человеческого.Но среди переводов он считается даже очень не плохим.А для того,что-бы яснее понять для себя,что хотел сказать тот же Павел,приходится использовать массу и переводов и греческие копии.А не строить свою точку зрения на одном Синодальном.
Alex.

izvinite shto sprashivau, no otvette pojalusta na takoy vopros...
shto yavlyaetsya b-goduhnovennim pisaniem?
to shto bilo napisanno imenno lichno apostolami i prorokami na eshe tom ihnem materiale?
ili i perepisannie drugimi toje est bogoduhnovenie?
a perevedenie , kakie est bogoduhnovenie , a kakie net?
t.e, kak ya mogu segodnya prochietat Bogoduhnovenoe pisanie? gde ego vzyat?
pojalusta dayte otvet.

s uvajeniem,
vladimir

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику vladimir:
Володя,для меня совершенно очевидно,что вы ведете не дискуссию с нами,а роете компромат на нас.Есть и без вас кому рыть компромат.И на вас,кстати,тоже.Вам бы с вашим характером следователем или прокурором работать.
Alex.

spasibo, no uvi , ya uje stal veterinarom

[vladimir]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Володя, у меня тоже нет русской клавиатуры. И тем не менее я печатаю по-русски. Надо только немножко хотеть. Я все еще жду писем на родной кириллице, так что извините, что оставляю без ответа.

spasibo! vi takoy ne dobriy! ya sdes na praktike i u menya net vosmojnosti tratit vremya na chujuh komputerah, kogda tebya v luboy moment mogut otorvat..., sidet i trenirovatsya na u ga d pechatat po russki. takje sdes stoit tolko nemeckiy yasik, i u menya net polnomchiy menyat yazik.
eshe raz blagodaru , za ponimanie.

s uvajeniem,vladimir

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
А что вы вкладываете в понятие Боговдухновенности?
Я привел для примера несколько мест из НЗ,которые являются ничем иным,как фальшивкой.Эти ложные места мы можем назвать Боговдухновенными или нет?
Alex.

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику vladimir:
А что вы вкладываете в понятие Боговдухновенности?
Я привел для примера несколько мест из НЗ,которые являются ничем иным,как фальшивкой.Эти ложные места мы можем назвать Боговдухновенными или нет?
Alex.

alex, ya negovoru o frazah ili otdelnih slovah.
vi mne prosto skajite , gde mojno prochitat bogoduhnovenoe pisanie...to o chem govoril pavel, chto pisanie bogoduhnovenno...vot mne takoe nujno!
chto mne chitat?.....

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:
Так я вам уже ж отвечал:читайте как можно больше источников и делайте свои личные,а не шаблонно-догматичные выводы.И я не могу понять,что вам даст то,что вы меня загоните в угол?Торжество победы над еретиком?Я для того,что-бы понять написанное в каком-то стихе привлекаю как минимум 5 переводов,плюс греческий,плюс консультируюсь у компетентных людей.
Павел,который писал о боговдухновенном Писании сам пользовался не подлинником,а возможно той же Септуагинтой,в которой уже есть расхождения с еврейскими текстами.
Вы не занимайтесь чепухой,строя ловушки,будте прямолинейны,это благородней:задавайте свои вопросы прямо,в лоб.
Alex.