Вопрос о таинстве крещения детей.

[BRAMMEN]

Так что на счёт крещения детей?

[Alex Shevchenko]

Sibman, с Вашего позволения маленький комментарий: так, но сие абсолютно не означает, что у каждого все именно так и произойдет, и сие абсолютно не означает, что если Господь просветил свое чадо иным путем: этот путь не принимается Церковью. Т.е. это не обязательные краеугольные условия.

[Полиграф П.]

А Вам не кажется, что когда больной не в состоянии даже оценить собственное положение, он не осознает себя больным. Впрочем сие не столь важно.

Да нет, это как раз очень важно. Вы ухватили самую суть. Совершенно верно - человек не ощущает себя больным, не ощущает себя греховным.

Ибо если мы без сознания, не можем согласиться добровольно на хирургическое вмешательство и т.п. - врата покаяния для нас остаются наглухо закрыты. Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное, а отнюдь не расслабтесь, Я все сделаю за Вас.

Вы постоянно игнорируете некоторые места Писания, которые я Вам цитирую. Почему? Не вписываются в Ваши представления о предмете?
Как человек может добровольно покаяться, придти к Богу, если - "никто не ищет Бога"?
Врата покаяния открыты, но мы их не видим до тех пор, пока Бог не откроет наши глаза, не призовет нас благодатью Своею к покаянию.
Иисус говорит ученикам ясно и четко: "невозможно это для людей - спастись. Но только нет ничего невозможного для Бога".
Поэтому, не мы спасаемся (версия, при которой на пьедестале человек, мое "Я"), а Бог нас спасает (здесь на первом месте Бог, как и положено).

В противном случае лишена смысла вся Библейская история, ибо человек низводится до уровня бессловесной твари, лишенной свободы выбора.

Вы всегда говорите об идеале, о том как должно быть. Такое впечатление, что в православной версии грехопадения вообще не было или последствия его совсем несущественны.
После грехопадения - никто не ищет Бога, никто не может прийти к Сыну без призвания Отца. Почему? Потому что природа наша изменилась. Теоретически мы все так же свободны в выборе (свобода воли) и можем выбрать служить Богу, а практически - "НИКТО НЕ ИЩЕТ БОГА, ВСЕ СОВРАТИЛИСЬ, ДО ОДНОГО НЕГОДНЫ".
И если это не так, если человек еще способен выбирать Бога и жить по заповедям, вот в этом случае - и только в этом! - совершенно теряется смысл библейской истории, истории о том, как Бог "бегал" за Своим народом, а народ - ВСЕГДА, ПОСТОЯННО! - уклонялся от Него. А самое главное, теряется смысл Жертвы Христа. Для чего умирать ВМЕСТО грешника за его грехи, если он и сам вполне свободен жить праведно?

Посему, еже ли кто спасен в уверенности, то зачем ему Царство Небесное, коль на земле ему уже дано полное спасение и искупление?

Но разве от этого жизнь его на земле легче становиться? В надежде на то, что мы наследуем лучшую жизнь, а не в надежде на то, что мы, возможно, спасемся. Прочитайте внимательно текст, который цитируете. Там не написано, что мы надеемся на спасение, на то, что будем спасены, если... то-то и то-то. Там написано: вы - УЖЕ! - спасены (настощ. время) в надежде.
И в этом нам надлежит быть уверенными:

4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(2Кор.3:4-6)

[Певчий]

Певчий, для того, что бы самому разобраться в вопросе,
я задам вам несколько своих.

1. Вы исповедуете, что искупление, оправдание и спасение - всецело деяние Божье, не зависящее НИ ОТ КАКИХ человеческих усилий? Так?

Если Вы вопрошаете об Искуплении, Оправдании и Спасении как о том ФАКТЕ, что произошел 2000 лет назад на Кресте, то я Вам отвечаю, что да! Ибо это исключительно лишь дело Божие.
Но если вопрос перевести на человеческую область восприятия этого ВСЕОБЩЕГО Спасения (ибо я верю, что Христос спас ВСЕХ, а не только ИЗБРАННЫХ), то я отчу Вам так: что ВСЯКОМУ человеку должно отозваться на призыв Божий, пробудиться от сна мертвых и в свободном произволении ПРИНЯТЬ этот Дар.

2. Вы исповедуете, что полученное спасение нужно сохранить (совершить) до последнего дня, живя жизнью покаяния, исповедания грехов и освящения, и именно в этом заключается синергия Бога и человека? Так?

Да! Ибо кто в чем застигнут будет, тот в том и обрящется. Насильно в Царство Небесное никого не введут.

3. Вы исповедуете, что синергия человека в делах благочестия никак не служит оправданию и спасению, а лишь подтверждает таковое? Так?

А вот на этот вопрос в такой интерпритации я так прямо ответить не могу. Поэтому, если Вы не против, я его чуть подкорректирую.
Синергия в человеке (в моем понимании) вообще не относится к правовой области. Это онтологическое свойство души. Это просто Самим Богом заложенное в человека некое свойство, которое отвечает за со-творчество со своим Творцом. Имеющий его ну никак не может сказать о себе, что он что-то заслужил перед Богом или не заслужил. Потому и хвалиться здесь нечем (а именно это и закидают обычно православным, когда слышат от них, что они делами пытаются доказать Богу свою любовь, а не пустыми словами). И когда Господь говорит, что "по плодам их узнаете их", то здесь и открывается синергия души, в чем она утверждается, в Боге ли, или в себе самом.
Бесспорно, творящий дела благочестия в правильной синергии, творит их со смиренномудрием, ни как стремящийся получить спасение за свои праведные дела, но как любящий сын творит их по совести, не ища воздаяния от Бога за то. Ибо Сам Бог является для таковых их Воздаянием.

[Frelst]

... Нет желания спорить, победить богословов. Злости уж больно много. Лицемерие. Двойные стандарты. Люди, считающие себя святыми, спасенными и возрожденными, оскорбляют.

Знаешь, даже как-то обидно, потому что понимаешь, что это камень только в один огород. Такое впечатление из твоих слов, что те, кто не произносит о себе такого вслух - белые и пушистые.

[Alex Shevchenko]

Что ждать от православных прямых и ясных ответов - пустое занятие.

Почему же пустое? Вам, впрочем как и Полиграфу, ответили на каждый вопрос касательно и дел спасения, и синергии, и прочих вероучительных аспектов настолько прямо и ясно, насколько смогли. Если ответы не ясны - можно переспросить, если они неудобны - в том нет нашей вины. А уж если Вы предпочитаете вести диалог воздыхая и сетуя - пишите монологи. Это гораздо справедливее и честнее.

[Frelst]

Почему же пустое? Вам, впрочем как и Полиграфу, ответили на каждый вопрос касательно и дел спасения, и синергии, и прочих вероучительных аспектов настолько прямо и ясно, насколько смогли. Если ответы не ясны - можно переспросить, если они неудобны - в том нет нашей вины.

Хорошо, переспрашиваю:

1. Если Вы не будете делать ничего, но будете намеренно грешить против Бога. Простит ли Он?

2. Согласны ли Вы с тем что сказала Мариэлла? Т.е. согласны ли Вы со следующим: ...для того чтобы спастись нужно как минимум верить или хотя бы иметь желание верить... Т.е. вера является предварительным условием для спасения. Так или нет?

[sibman]

Это просто Самим Богом заложенное в человека некое свойство, которое отвечает за со-творчество со своим Творцом. Имеющий его ну никак не может сказать о себе, что он что-то заслужил перед Богом или не заслужил.

То есть в конечном счете и человеческая синергия имеет Божью мотивацию?

[Певчий]

То есть в конечном счете и человеческая синергия имеет Божью мотивацию?

Коль она заложена в человека от начала Самим Творцом, то можно сказать и так.

[Frelst]

То есть в конечном счете и человеческая синергия имеет Божью мотивацию?

sibman, бросайте Вы лютеранство, переходите в православие.

[Alex Shevchenko]

Вы постоянно игнорируете некоторые места Писания, которые я Вам цитирую. Почему? Не вписываются в Ваши представления о предмете?

Нет. Причина не в сим. В силу ортодоксального мышления, я просто не могу оперировать "местами", - предпочитаю оперировать целостностью. Вы ведь прекрасно знаете, что на многие pro цитаты в самом Писании можно найти contra.

Как человек может добровольно покаяться, придти к Богу, если - "никто не ищет Бога"?

Вы считаете Господь предлагал невозможное: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное(c) ? И вслед за ним Петр в Храме вторил о невозможном: покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши (с)

Врата покаяния открыты, но мы их не видим до тех пор, пока Бог не откроет наши глаза, не призовет нас благодатью Своею к покаянию.

да. но на призыв мы идем добровольно.

Иисус говорит ученикам ясно и четко: "невозможно это для людей - спастись. Но только нет ничего невозможного для Бога".

да без исключений

Поэтому, не мы спасаемся (версия, при которой на пьедестале человек, мое "Я"), а Бог нас спасает (здесь на первом месте Бог, как и положено).

да без исключений

Такое впечатление, что в православной версии грехопадения вообще не было или последствия его совсем несущественны.

В Церкви Христовой они (последствия) - не дамоклов меч. Они преодолимы.

После грехопадения - никто не ищет Бога, никто не может прийти к Сыну без призвания Отца. Почему? Потому что природа наша изменилась. Теоретически мы все так же свободны в выборе (свобода воли) и можем выбрать служить Богу, а практически - "НИКТО НЕ ИЩЕТ БОГА, ВСЕ СОВРАТИЛИСЬ, ДО ОДНОГО НЕГОДНЫ".

ну мы же не о глаголе "прийти" ведем речь, а о глаголе "остаться".

И если это не так, если человек еще способен выбирать Бога и жить по заповедям, вот в этом случае - и только в этом! - совершенно теряется смысл библейской истории

не выбирать Бога, а выбирать быть с Богом. Этой способности нас никто не лишал. Ни Вас, ни меня, ни Иуду, ни во времена праотцов, ни во времена пророков, ни в наше время. Каждый делает свой выбор.

А самое главное, теряется смысл Жертвы Христа. Для чего умирать ВМЕСТО грешника за его грехи, если он и сам вполне свободен жить праведно?

юридически - да. но я не склонен рассматривать Писание по законам Римского права. Да и никто же не утверждает, что человек способен. Естественно нет. Паче, что мне всегда казалось, что Господь распят на Кресте не "вместо грешника", а "за и ради спасения нашего".

В надежде на то, что мы наследуем лучшую жизнь

А зачем спасенному надежда на лучшую жизнь, если он не прилагает никаких усилий для того, что бы улучшить свой собственный текущий день: примирится с тем, кого обидел, стать немножко добрее, немножко смиренней, немножко вежливей, немножко радостней. Вам не кажется слишком странным занятием, переложить эту человеческую повседневную заботу на плечи Господу, только потому, что в один прекрасный момент в наш разум проникла мысль, что Господь спасает нас и без нас?

[sibman]

sibman, бросайте Вы лютеранство, переходите в православие.

Даю мотивацию: кухня, щи, теща
Я вам та по крещению вопросы задал, не хотите ответить? По тексту Лютера

[Alex Shevchenko]

1. Если Вы не будете делать ничего, но будете намеренно грешить против Бога. Простит ли Он?

Мне не ведомо. Я не могу отвечать за Бога - простит Он или нет. Я могу отвечать только за себя.

согласны ли Вы со следующим: ...для того чтобы спастись нужно как минимум верить или хотя бы иметь желание верить...

да

Т.е. вера является предварительным условием для спасения. Так или нет?

Я думаю, что ежели кому то известны все условия для спасения - он просто врет. Более того - спасение не является в ортодоксальной Церкви столь важной задачей, дабы выстраивать многоэтажные теологумены по сему поводу.

[Frelst]

Даю мотивацию: кухня, щи, теща
Я вам та по крещению вопросы задал, не хотите ответить? По тексту Лютера

sibman, если Вы заметили специфику ведения мною дискуссии. То не всегда я отвечаю сразу. Но отвечаю практически всегда. Так что наберитесь немного терпения...

[Mariella]

Знаешь, даже как-то обидно, потому что понимаешь, что это камень только в один огород. Такое впечатление из твоих слов, что те, кто не произносит о себе такого вслух - белые и пушистые.

Знаешь, говорят церковь - больница. Там все больные грешники. Но если кто назвался груздем - полезай в кузов. А то назвались некоторые святыми, возрожденными и спасенными, а как себя ведут. Митрофан вот вурдалаками обзывается. Не богохульство ли предположить, что в такой белой и пушистой "лапочке" Дух Святой обитает.
А и протестанты тоже бывают добрые и хорошие. В реале я таких больше встречала. А здесь, на форуме, тоже такие есть. BRAMMEN, Полиграф, Василий Харьков из тех, кого я помню. Вот Володя77 намекал, что и духами я одержима, а мне кажется, человек он тоже добрый и неплохой, жалко его как-то.
Ну, до свидания.