Заблуждения и предрассудки...

[Eugene_K]

Нет, дорогой мой, Христос свободен от всякого греха. Как может Бог воспринять греховную человеческую природу, если сам по себе грех есть противление воле Божией? Что же, Бог противится Сам Себе? Абсурд. Посему природа Христа (и Божественная, и человеческая) совершенно безгрешна. По этой же причине безгрешна и природа Богородицы, ибо от несовершенного совершенное не рождается. Это, между тем, вовсе не противоречит принципу свободы воли. Адам и Ева до грехопадения тоже были безгрешными, но они свободно избрали путь греха. Так что свобода от греха не есть отрицание свободы воли.
Отсутствие конкретных цитат в Библии не должно нас смущать. Ведь там Вы не найдёте и неоспоримых доказательств Божества Христа, как бы ни пытались. Отсюда и многочисленные ереси, которые сотрясают Церковь со времён её основания до наших дней.

С другой стороны мы соединяемся с Богом в таинстве Причастия... Судя по вашей трактовке - это невозможно

[Отец Димитрий]

С другой стороны мы соединяемся с Богом в таинстве Причастия... Судя по вашей трактовке - это невозможно

Нет, это как раз совершенно возможно. Ибо Христос освободил нас от первородного греха. А наши личные грехи мы исповедуем перед причастием. Поэтому к причастию возможно приступать только очистившись от грехов.

[Eugene_K]

Нет, это как раз совершенно возможно. Ибо Христос освободил нас от первородного греха. А наши личные грехи мы исповедуем перед причастием. Поэтому к причастию возможно приступать только очистившись от грехов.

Тогда мне непонятна одна вещь. Что Вы понимаете под первородным грехом и что даёт освобождение от него?

[Отец Димитрий]

Тогда мне непонятна одна вещь. Что Вы понимаете под первородным грехом и что даёт освобождение от него?

Я ничего не придумываю от себя. Я лишь рассказываю Вам об учении Церкви.

Первородный грех есть нарушение первочеловеками Адамом и Евой воли Бога. Нарушив Его волю, Адам и Ева порвали свой союз с Богом. Таким образом грех и смерть проникли в наш мир, и сама человеческая природа оказалась повреждённой. Иисус Христос Своими страданиями на кресте искупил всё человечество от первородного греха и вернул человечеству возможность единения с Богом. И нам очищение от грехов (или второе рождение) даётся при крещении. Но так как грех всё же существует в мире, то нам необходимо постоянно прилагать усилия для сохранения нашего союза с Богом в Церкви Христовой.

[Eugene_K]

Я ничего не придумываю от себя. Я лишь рассказываю Вам об учении Церкви.

Первородный грех есть нарушение первочеловеками Адамом и Евой воли Бога. Нарушив Его волю, Адам и Ева порвали свой союз с Богом. Таким образом грех и смерть проникли в наш мир, и сама человеческая природа оказалась повреждённой. Иисус Христос Своими страданиями на кресте искупил всё человечество от первородного греха и вернул человечеству возможность единения с Богом. И нам очищение от грехов (или второе рождение) даётся при крещении. Но так как грех всё же существует в мире, то нам необходимо постоянно прилагать усилия для сохранения нашего союза с Богом в Церкви Христовой.

Мне кажется, что грех имеет множество аспектов. Один из них - "юридический", который сам по себе имеет меньшее значение. Другой - "медицинский", в том смысле, что грех - это духовная болезнь, духовный вирус. И в этом смысле первородный грех больше понимается как духовное повреждение, склонность ко греху. И думаю, что именно этот аспект является решающим. Ведь простить вину - это не проблема. Проблема исправить последствия. Так вот, если мы считаем что Христос - это Богочеловек, а не Бог в человеческом теле, то логично предположить что он воспринял на себя эту повреждённую человеческую природу, чтобы её исцелить. И все эти крестные страдания, схождение в ад, воскресение - были своеобразным рецептом исцеления. Не знаю почему, не знаю как. Принять чисто юридическую трактовку я не могу. Ну не проблема это простить. Зачем Богу приносить себя себе в жертву, чтобы себя же умилостивить. Абсурд какой-то получается

[Отец Димитрий]

Мне кажется, что грех имеет множество аспектов. Один из них - "юридический", который сам по себе имеет меньшее значение. Другой - "медицинский", в том смысле, что грех - это духовная болезнь, духовный вирус. И в этом смысле первородный грех больше понимается как духовное повреждение, склонность ко греху. И думаю, что именно этот аспект является решающим. Ведь простить вину - это не проблема. Проблема исправить последствия. Так вот, если мы считаем что Христос - это Богочеловек, а не Бог в человеческом теле, то логично предположить что он воспринял на себя эту повреждённую человеческую природу, чтобы её исцелить. И все эти крестные страдания, схождение в ад, воскресение - были своеобразным рецептом исцеления. Не знаю почему, не знаю как. Принять чисто юридическую трактовку я не могу. Ну не проблема это простить. Зачем Богу приносить себя себе в жертву, чтобы себя же умилостивить. Абсурд какой-то получается

Вы абсолютно правы! Давайте рассмотрим "медицинскую" стороны проблемы. В чём заключается духовная болезнь человеческой природы? Что такое склонность ко греху? Духовная болезнь заключается в отчуждении человека от Бога. И более того, в отчуждении людей друг от друга. Помните из книги Бытие, Адам и Ева, согрешив, увидели, что они наги, и устыдились. И сделали себе одежду. От кого же они стали скрывать свои тела? Не друг ли от друга? Но это так, к слову.
Так вот, Лица Святой Троицы пребывают в совершенной любви и общении. Между ними нет никакого отчуждения. Потому невозможно говорить о том, что Христос воспринял повреждённую "духовным вирусом" человеческую природу. Ибо в противном случае пришлось бы признать, что грех проник в саму Троицу.
Здесь другое. Человек, как я уже говорил, обладает свободой воли. Таким его создал Бог. Иисус Христос, воплотившись и пострадав, воссоединил Божественную природу с человеческой, открыл человечеству возможность обретения того единства с Богом, которое когда-то было утеряно нашими прародителями. В открытии этой возможности и состоит великая тайна Боговоплощения. Но это не значит, что человеческая природа автоматически самим фактом Боговоплощения или Воскресения была очищена от всякого греха и лишена возможности впредь грешить. Выбор Христа и отказ от греха должен принять каждый человек своей свободной волей.

[Jeka2]

Просьба присоединяться и дополнять...

С удовольствием...

1. Про протестантов. Сам по себе термин "протестантизм" обычно понимается совершенно некорректно. Кто такие протестанты? Обычно на этот вопрос следует следующий ответ: это те, кто начиная с XVI в. протестовал против догматов Католической церкви. На самом деле это не так.

На самом деле этот взгляд ближе всего к истине. Каждый, кто тогда поддержал Лютера имел свой взгляд, а общего, кроме веры во Христа, было нежелание делать так, как велел Рим.

2. Про евангельских христиан. Само это название некорректно и нелепо хотя бы потому, что не существует неевангельских христиан.

А разве существуют Христиане, которые считают, что они верят неправильно?

3. Про инквизицию. Вопреки распространённому мнению, Католическая церковь в средние века НЕ сжигала еретиков и ведьм в больших количествах. Такими страшилками до сих пор пугают детей в школах, но это представление весьма далеко от действительности.

А Ваше "в больших количествах" когда перестает быть допустимым? 1000 человек - это преступление?

4. Про индульгенции. К слову, в ряде православных церквей практика выдачи индульгенций существовала вплоть до XX в.

А факты есть?

[test]

Нет, дорогой мой, Христос свободен от всякого греха. Как может Бог воспринять греховную человеческую природу, если сам по себе грех есть противление воле Божией? Что же, Бог противится Сам Себе? Абсурд. Посему природа Христа (и Божественная, и человеческая) совершенно безгрешна. По этой же причине безгрешна и природа Богородицы, ибо от несовершенного совершенное не рождается....

Католики, желая возвысить Божию Матерь, ввели недавно догмат о "непорочном зачатии". Но этим они Ее не возвысили, а напротив - уничижили. Если Она имела неповрежденную природу - то в чем Ее личная заслуга?!
Но хуже, что этот догмат уничтожает сам смысл Боговоплощения.... Если Бог соизволил Деву Марию освободить от греха (по природе) - Он так же мог бы освободить и всех прочих... И не было смыла Христу приходить.
В православных молитвословах (не знаю, что в католических) есть такие слова:
Ей, Господи мой, утешение мое, Иже мене ради окаяннаго в тленную плоть оболкийся...
Меня самого когда-то смущали эти слова... Почему "тленную"? Да потому, что в этом весь смысл. Природа у Христа была НАША НЫНЕШНЯЯ. Но смерти он не заслуживал, т.к. действительно БЫЛ БЕЗ ГРЕХА. И поэтому Его смерть - и есть ее самоуничтожение. С т.зр. справедливости, Он не мог умереть (т.к. - без греха), но умер (как обычный грехопадший человек). И потому-то смерть упразднилася... Как посягнувшая на то, на что не имела права...

[Dmitry75]

Нет, это как раз совершенно возможно. Ибо Христос освободил нас от первородного греха. А наши личные грехи мы исповедуем перед причастием. Поэтому к причастию возможно приступать только очистившись от грехов.

Вот пройдите по ссылке, где участник под ником Hermann очень ясно высказывает понимание о грехе.

http://www.evangelie.ru/forum/t6252-8.html

[Eugene_K]

Вот пройдите по ссылке, где участник под ником Hermann очень ясно высказывает понимание о грехе.

http://www.evangelie.ru/forum/t6252-8.html

Не знаю насколько ясно - но что краткость не его конёк - это точно :-)

[Eugene_K]

Так вот, Лица Святой Троицы пребывают в совершенной любви и общении. Между ними нет никакого отчуждения. Потому невозможно говорить о том, что Христос воспринял повреждённую "духовным вирусом" человеческую природу. Ибо в противном случае пришлось бы признать, что грех проник в саму Троицу.

test замечательно ответил на это. Грех - есть смерть. И Он по определению не может проникнуть в Троицу. Поэтому и поют в пасхальных песнопениях "Смерть, где твоё жало, ад - где твоя победа" (Ос 13:14). Пытаясь проникнуть в Троицу - вирус был уничтожен.

[Mariella]

Я лично не целую икон и не молюсь святым, эта практика не является обязательной. Но если кто-то таким образом выражает свою веру, не вижу в том ничего плохого.

Но вообще католики молятся святым? А за умерших молятся? А Богородице Вы лично молитесь?

[irbe]

Ну так и что же? Небезызвестный Жан Кальвин тоже был главной государства. Женевы. Я могу вспомнить ещё Уильяма Пенна - основателя Пенсильвании. Это далеко не единичные примеры. А как насчёт архиепископа Макария - президента Республики Кипр в 1960 - 1977 гг.? Кроме того, главы лютеранских церквей Европы также являются по совместительству главами соответствующих государств. Что можно сказать и о византийских императорах, и о русских царях. Практика самая распространённая.

Дело всё в том, что для христианина его вера не сводится к посещению ближайшей приходской церкви пару раз в год. Для христианина его вера составляет основу его жизни. Поэтому для христианина нет церковного и светского. Для христианина вся его жизнь - это жизнь в Церкви.

ну вот только не надо сюда приплететь лютеран. всё это плоть от плоти католичества. что же касается православных... никогда духовные лица не занимали постов глав государства продолжая исполнять обязанности священника. может быть, где-ибудь, когда-нибудь и были единичные случаи, но они, ни в коей мере, не являлись нормой и практика эта, если она и имела место, давно прекращена.

папа же, в нарушение писания , продолжает быть главой государства. и это закон у католиков. поэтому ваш ответ не может быть признан полным и аргументированным. извольте ссылки на писание и святых отцов где, хотябы полунамёком, оправдывалось бы подобное положение вещей в католичестве. а инквизиция, индульгенции и т.п. - это всё прошлое. тем более, что предыдущий папа принёс за означенные деяния извинения и покаяние(кстати этот факт свидетельствует против вашей попытки каким-то образом опрадать сии Богомерзкие дела.)

[Отец Димитрий]

А факты есть?

Все факты есть. И уже обсуждались. Позвольте, я не буду мусолить одно и то же по второму и третьему кругу.

[Отец Димитрий]

Католики, желая возвысить Божию Матерь, ввели недавно догмат о "непорочном зачатии". Но этим они Ее не возвысили, а напротив - уничижили. Если Она имела неповрежденную природу - то в чем Ее личная заслуга?!
Но хуже, что этот догмат уничтожает сам смысл Боговоплощения.... Если Бог соизволил Деву Марию освободить от греха (по природе) - Он так же мог бы освободить и всех прочих... И не было смыла Христу приходить.
В православных молитвословах (не знаю, что в католических) есть такие слова:
Ей, Господи мой, утешение мое, Иже мене ради окаяннаго в тленную плоть оболкийся...
Меня самого когда-то смущали эти слова... Почему "тленную"? Да потому, что в этом весь смысл. Природа у Христа была НАША НЫНЕШНЯЯ. Но смерти он не заслуживал, т.к. действительно БЫЛ БЕЗ ГРЕХА. И поэтому Его смерть - и есть ее самоуничтожение. С т.зр. справедливости, Он не мог умереть (т.к. - без греха), но умер (как обычный грехопадший человек). И потому-то смерть упразднилася... Как посягнувшая на то, на что не имела права...

Я уже говорил о том, что свобода от первородного греха ни в коем случае не отменяет свободу воли человека. Как Адам и Ева, свободные от греха, добровольно выбрали грех, так и Дева Мария добровольно выбрала послушание Богу. Так что свобода от первородного греха ни в коем случае не умаляет подвиг Богородицы.

Бог, насколько известно, всемогущий. Так что гипотетически Он мог освободить людей от первородного греха. Но пути Господни неисповедимы. Господь, создав человека, наделил его свободой воли. Посему человек сам должен решать, какой путь ему выбрать: путь жизни или путь смерти. Так что суть Боговоплощения состоит не в том, что Бог иначе НЕ МОГ освободить человека от греха, а в том, что человек должен САМ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ избрать веру во Христа и Его путь.

Что касается православных, то у них, насколько я понимаю, догматическая мысль остановилась веке в VIII, когда прошёл последний, с точки зрения Православной церкви, Вселенский собор. Так что в Православной церкви догмата о Богородице, подобного католическому, нет. Но имплицитно он присутствует. Вы никогда не задумывались, что такое Успение?