Заблуждения и предрассудки...

[irbe]

Нет, из Писания это чётко не видно. Иначе не было бы споров. Вообще-то, власть соборов не противоречит власти первосвященника, а дополняет её, но власть первосвященника выше, ибо она установлена Самим Христом.

о если бы было так... однако апостолы важные церковные вопросы решали на соборе и о власти первосвященника и не помышляли. почему бы это? кстати сказать на соборе председательствовал ап. Иаков, а владелец ключей, как не странно, даже слова рещающего не имел. что-то тут не вяжется. то ли ап. Лука напортачил в деяниях, то ли апостолы не так поняли Христа когда Он о ключах говорил... но папа это недоразумение исправил.

А Государство Ватикан (которое у меня язык не поворачивается назвать царством) - это вполне человеческое учреждение. Поэтому одно другому не противоречит.

ничего тя не мешал. папа называет себя наместником Христа и верующие в праве ожидать от Него, папы, что Он будет во всём подражать Христу. во всяком случае сам Спаситель говорил что-де нужно взять крест свой и следовать за Ним.

вот хоть убейте. но не могу найти во всём Писании притязаний Христа хотя бы на какое-нибудь мирское главенство.

[Отец Димитрий]

о если бы было так... однако апостолы важные церковные вопросы решали на соборе и о власти первосвященника и не помышляли. почему бы это? кстати сказать на соборе председательствовал ап. Иаков, а владелец ключей, как не странно, даже слова рещающего не имел. что-то тут не вяжется. то ли ап. Лука напортачил в деяниях, то ли апостолы не так поняли Христа когда Он о ключах говорил... но папа это недоразумение исправил.


ничего тя не мешал. папа называет себя наместником Христа и верующие в праве ожидать от Него, папы, что Он будет во всём подражать Христу. во всяком случае сам Спаситель говорил что-де нужно взять крест свой и следовать за Ним.

вот хоть убейте. но не могу найти во всём Писании притязаний Христа хотя бы на какое-нибудь мирское главенство.

1. Специально просмотрел все Деяния, нигде не нашёл утверждений о председательстве апостола Иакова на Иерусалимском соборе.

2. Я уже говорил, что папа вовсе не обязан (да и не может) быть ангелом на земле. Откуда только берутся подобные нелепые предположения? Нет среди людей безгрешных. Но папа есть видимый символ единства Церкви.

3. Что касается всех приведённых Вами цитат, то они бьют мимо. Царство Христово может быть только в сердцах людей. Это основа основ. Так сказать, элементарная арифметика. Если в сердце нет Духа Святого, то всё остальное не поможет. Но нигде Христос не говорил о том, как вообще должна быть устроена мирская жизнь людей. Христос не отвергал государство как таковое, но ведь Он нигде не говорил, как оно должно быть устроено. И это понятно, потому что для спасения это не имеет никакого значения. И во времена Христа естественно не приходилось говорить о светской власти самого Христа или кого-нибудь из апостолов. Это в Римской языческой империи! Но времена меняются. С IV в. Церковь занимает в Империи подобающее ей место, и ВСЕ епископы начинают исполнять государственные функции. И никого это не смущало. Вообще, где есть община людей, там не может не быть управления. А уж формы этого управления - вопрос десятый. Так что вся Ваша теория - это не более, чем утопия, не имеющая никакого отношения к действительности. Церковь - это община верующих. Она имеет своё управление и иерархию. Она играет важную роль в государственной жизни. Наконец, как я уже говорил, если Вы строго придерживаетесь именно своей трактовки указанных цитат, то Вам ничего не останется, кроме как уйти в отшельники. Иначе не избежать "двойного служения". И многие, именно так понимая слова Христа, уходили! Но ведь Христос говорит не об этом. Он говорит о том, что Бог должен руководить всеми помыслами человека. Тогда человек будет жить по заповедям. Как говорил бл. Августин, "возлюби Бога и живи как хочешь". Так что конкретные исторические условия существования нас не должны смущать.

[Отец Димитрий]

о если бы было так... однако апостолы важные церковные вопросы решали на соборе и о власти первосвященника и не помышляли. почему бы это? кстати сказать на соборе председательствовал ап. Иаков, а владелец ключей, как не странно, даже слова рещающего не имел. что-то тут не вяжется. то ли ап. Лука напортачил в деяниях, то ли апостолы не так поняли Христа когда Он о ключах говорил... но папа это недоразумение исправил.


ничего тя не мешал. папа называет себя наместником Христа и верующие в праве ожидать от Него, папы, что Он будет во всём подражать Христу. во всяком случае сам Спаситель говорил что-де нужно взять крест свой и следовать за Ним.

вот хоть убейте. но не могу найти во всём Писании притязаний Христа хотя бы на какое-нибудь мирское главенство.

Вообще, если развивать тему взаимоотношений Церкви и государства, то они могут находиться в следующих взаимоотношениях: противостояния, подчинения, независимости. Последнее, что бы там ни говорили либералы, невозможно. Ибо граждане не могут быть независимыми от своего государства, а Церковь в идеале требует полной самоотдачи прихожанина. Тут как раз и получается указанное Вами "двойное служение". Значит, Церковь и государство могут находиться в состоянии противостояния или подчинения. Думаю, очевидно, что первое состояние не может быть нормальным. Значит, остаётся последнее - подчинение. Кто кому? Церковь государству или государство Церкви? Очевидно, что Церковь государству подчиняться не может, ибо её глава - Христос. Значит, государство должно подчиниться Церкви. Такая нехитрая логика неизбежно нас приводит к идее теократии.

[irbe]

1. Специально просмотрел все Деяния, нигде не нашёл утверждений о председательстве апостола Иакова на Иерусалимском соборе.

2. Я уже говорил, что папа вовсе не обязан (да и не может) быть ангелом на земле. Откуда только берутся подобные нелепые предположения? Нет среди людей безгрешных. Но папа есть видимый символ единства Церкви.

3. Что касается всех приведённых Вами цитат, то они бьют мимо. Царство Христово может быть только в сердцах людей. Это основа основ. Так сказать, элементарная арифметика. Если в сердце нет Духа Святого, то всё остальное не поможет. Но нигде Христос не говорил о том, как вообще должна быть устроена мирская жизнь людей. Христос не отвергал государство как таковое, но ведь Он нигде не говорил, как оно должно быть устроено. И это понятно, потому что для спасения это не имеет никакого значения. И во времена Христа естественно не приходилось говорить о светской власти самого Христа или кого-нибудь из апостолов. Это в Римской языческой империи! Но времена меняются. С IV в. Церковь занимает в Империи подобающее ей место, и ВСЕ епископы начинают исполнять государственные функции. И никого это не смущало. Вообще, где есть община людей, там не может не быть управления. А уж формы этого управления - вопрос десятый. Так что вся Ваша теория - это не более, чем утопия, не имеющая никакого отношения к действительности. Церковь - это община верующих. Она имеет своё управление и иерархию. Она играет важную роль в государственной жизни. Наконец, как я уже говорил, если Вы строго придерживаетесь именно своей трактовки указанных цитат, то Вам ничего не останется, кроме как уйти в отшельники. Иначе не избежать "двойного служения". И многие, именно так понимая слова Христа, уходили! Но ведь Христос говорит не об этом. Он говорит о том, что Бог должен руководить всеми помыслами человека. Тогда человек будет жить по заповедям. Как говорил бл. Августин, "возлюби Бога и живи как хочешь". Так что конкретные исторические условия существования нас не должны смущать.

да как вы не поймёте. не об этом речь. я говорю о папе, как о наместнике Христа и в праве ожидать от него, будь я католиком, хотя бы приблизительно такого же образа жизни как у Христа(назвался груздём, полезай в кузов) потому и спрашиваю. был ли у Спасителя хотя бы малейший намёк на какую-либо земную власть? ну кроме может быть власти духовной. каким образом папа, являясь главой государства, подражает Христу. скорее наоборот, кое-кому другому о ком Христос сказал - "князь мира сего" уж извините, но так получается. сами поразмышляйте.

[irbe]

1. Специально просмотрел все Деяния, нигде не нашёл утверждений о председательстве апостола Иакова на Иерусалимском соборе.

ну как же. сначала высказались Петр, Павел и Варнава. слово же Иакова было завершающим и являющим собой резолюцию. Петр, Ппавел и Варнава рассазали как было дело, Иаков же произнёс решение. всё ясно.

[test]

Ну вот... Все свелось к обсуждению папы/папства и т.п. проблем. А ведь есть действительно интересные проблемы (католики/православные)...

1. Повреждённая природа проистекает из первородного греха. Так учит Церковь. Иначе от чего бы она повредилась?

Так.

2. Правильно Вы говорите, что тление - это результат греха и повреждения природы человеческой. Но в том всё и дело, что ни Богоматерь, ни Иисус не подвержены тлению, как учит Церковь.

А вот здесь можно поподробнее... Христос не умер?
----
Какая Церковь этому учит? Давайте, говорить "так Церковь учит", если речь идет об учении сложившимся до 10-11 веков.... Чтобы не было неразберихи...

[Отец Димитрий]

да как вы не поймёте. не об этом речь. я говорю о папе, как о наместнике Христа и в праве ожидать от него, будь я католиком, хотя бы приблизительно такого же образа жизни как у Христа(назвался груздём, полезай в кузов) потому и спрашиваю. был ли у Спасителя хотя бы малейший намёк на какую-либо земную власть? ну кроме может быть власти духовной. каким образом папа, являясь главой государства, подражает Христу. скорее наоборот, кое-кому другому о ком Христос сказал - "князь мира сего" уж извините, но так получается. сами поразмышляйте.

Я прекрасно понимаю то, о чём Вы говорите, ибо так думают многие. Но говорю Вам в третий раз, что папа не должен быть ангелом на земле, как не были ангелами ни Моисей с пророками, ни Пётр с апостолами. Мы не поклоняемся папе аки Христу, но признаём его ВИДИМЫМ СИМВОЛОМ ЕДИНСТВА Церкви, неужели это так трудно понять?
Меня лично Государство Ватикан не очень волнует. Но раз Вы так соблазняетесь о нём, то я Вам скажу. Церковь - это собрание верных во Христе. И, как человек имеет душу и тело, так и Церковь имеет невидимую и видимую сторону. Не зря же Церковь называют именно ТЕЛОМ ХРИСТОВЫМ, а не Душой Христовой. А раз так, то Церковь неизбежно будет стремиться к теократической форме управления. Ибо любую другую форму мы вынуждены признать ущербной. При любой другой форме как раз и возникает "служение двум господам".

[Отец Димитрий]

ну как же. сначала высказались Петр, Павел и Варнава. слово же Иакова было завершающим и являющим собой резолюцию. Петр, Ппавел и Варнава рассазали как было дело, Иаков же произнёс решение. всё ясно.

А Вы перечитайте ещё раз текст. Там чётко и ясно, чьё это было решение. Апостол Иаков в своём слове ссылается на Симона-Петра и пророков.
Впрочем, всё это не имеет принципиального значения. Даже если принять Вашу точку зрения (что как минимум спорно), папа как наследник апостола Петра не обязательно должен председательствовать на соборе (как не раз бывало в истории), но решения собора не могут противоречить решению папы.

[Отец Димитрий]

А вот здесь можно поподробнее... Христос не умер?
----
Какая Церковь этому учит? Давайте, говорить "так Церковь учит", если речь идет об учении сложившимся до 10-11 веков.... Чтобы не было неразберихи...

Я не сказал, что Христос не умер вообще. По воле Божией Он умер и воскрес, тем самым победив смерть. В этом состоит сердцевина тайны Боговоплощения. Смерть была побеждена именно тем, что Свободный от всякого греха был предан ей, тем самым искупив всё человечество. То есть Он был предан буквально "за нас". Но ни Христос, ни Богородица не подвержены тлению, ибо не умерли так, как умирают обычные люди.

[test]

Но ни Христос, ни Богородица не подвержены тлению, ибо не умерли так, как умирают обычные люди.

1. А как они умерли?
2. Если человек не имеет в своей природе приобретенного свойства "тленности", то он и не способен умереть... Разве нет? Если же Христос был чужд НАШЕЙ НЫНЕШНЕЙ природе - то каков смысл Боговоплощения?

[Отец Димитрий]

1. А как они умерли?
2. Если человек не имеет в своей природе приобретенного свойства "тленности", то он и не способен умереть... Разве нет? Если же Христос был чужд НАШЕЙ НЫНЕШНЕЙ природе - то каков смысл Боговоплощения?

1. А они не умерли.

2. Смысл Боговоплощения состоит в том, что Бог предал себя ЗА НАС. То есть принял смерть вместо нас, освободив нас таким образом от тления.

[Eugene_K]

Смысл Боговоплощения состоит в том, что Бог предал себя ЗА НАС. То есть принял смерть вместо нас, освободив нас таким образом от тления.

Как это не умерли? Христос умер и был погребён в склепе как положено. Другое дело, что он воскрес потом. НО СНАЧАЛА ОН УМЕР КАК ОБЫЧНЫЙ СМЕРТНЫЙ. Вообще, по вашему Христос в ад сходил или нет?

[irbe]

А Вы перечитайте ещё раз текст. Там чётко и ясно, чьё это было решение. Апостол Иаков в своём слове ссылается на Симона-Петра и пророков.
Впрочем, всё это не имеет принципиального значения. Даже если принять Вашу точку зрения (что как минимум спорно), папа как наследник апостола Петра не обязательно должен председательствовать на соборе (как не раз бывало в истории), но решения собора не могут противоречить решению папы.

это почему пап - наследник Петра? а я-то, глупый, думал что он наместник Христа. вы уж определитесь.

Не зря же Церковь называют именно ТЕЛОМ ХРИСТОВЫМ, а не Душой Христовой. А раз так, то Церковь неизбежно будет стремиться к теократической форме управления. Ибо любую другую форму мы вынуждены признать ущербной. При любой другой форме как раз и возникает "служение двум господам".

это и понятно. у вас папа и является видимой главой ЦЕРКВИ. но причём же тут государство?

да, меня и верующих других конфессий, даже очень соблазняет такое положение вещей. служитель церкви и вдруг глава государства. причём со всеми атрибутами этого самого государства. в частности с армией. как это может сочетаться с Христианством? ну возложил бы папа эту свою, не свойственную, функцию на другого, светсвкого человека. так нет же. всё сам.

[irbe]

1. А они не умерли.

2. Смысл Боговоплощения состоит в том, что Бог предал себя ЗА НАС. То есть принял смерть вместо нас, освободив нас таким образом от тления.

чистейшей воды афтартодокетизм.

[irbe]

но решения собора не могут противоречить решению папы.

может быть католических соборов решения и не могут противоречить. но на вскидку. папа гонорий был осуждён на 6-ом вселенском соборе как монофелит и последующие папы признавали это осуждение. о чём это говорит? а о том, что будь решения папы выше соборных означенное осуждение даже не могло бы состояться.