Заблуждения и предрассудки...

[Отец Димитрий]

Как это не умерли? Христос умер и был погребён в склепе как положено. Другое дело, что он воскрес потом. НО СНАЧАЛА ОН УМЕР КАК ОБЫЧНЫЙ СМЕРТНЫЙ. Вообще, по вашему Христос в ад сходил или нет?

Смерть есть прекращение жизни. Так как Христос воскрес и живёт, мы не можем говорить, что он мёртв. То же относится и к праведникам Господним.
Но если мы имеем в виду сам момент прекращения земного существования, то да - Христос умер. И воскрес.

[Отец Димитрий]

да, меня и верующих других конфессий, даже очень соблазняет такое положение вещей. служитель церкви и вдруг глава государства. причём со всеми атрибутами этого самого государства. в частности с армией. как это может сочетаться с Христианством? ну возложил бы папа эту свою, не свойственную, функцию на другого, светсвкого человека. так нет же. всё сам.

Я могу только ещё раз повторить, что государственная служба никак не противоречит учению Христа. НИГДЕ в Библии государственная служба не осуждается, как противная Богу. Наоборот, всякая власть от Бога. Это вполне признают и католики, и православные.

Чтобы меня не обвиняли в однобокости, приведу отрывок из лютеранского Аугсбургского исповедания веры: "...Ибо Евангелие учит вечной праведности сердца, но оно не разрушает при этом государства или семьи, но настойчиво требует их сохранения, как установлений Божьих, а также, чтобы милосердие проявлялось в этих установлениях." (Артикул 16).

Принять такую позицию Вам не даёт вовсе не Евангелие, а современная либеральная идеология, которая говорит о обязательности отделения Церкви от государства. Но Церковь не может быть отделена от государства, потому что Церковь - это Христос. Как можно отделить Христа от государства? Значит ли это, что государство должно пребывать вне Христа?

[Отец Димитрий]

чистейшей воды афтартодокетизм.

Дорогой мой, я уже говорил нескольким нашим сообщникам, что мы здесь не занимаемся навешиванием ярлыков. Если Вам есть что сказать по существу, милости просим. В противном случае не тратьте зря силы.

[Отец Димитрий]

может быть католических соборов решения и не могут противоречить. но на вскидку. папа гонорий был осуждён на 6-ом вселенском соборе как монофелит и последующие папы признавали это осуждение. о чём это говорит? а о том, что будь решения папы выше соборных означенное осуждение даже не могло бы состояться.

Этот единственный случай очень любят приводить как якобы свидетельство против догмата о вероучительной безошибочности папы римского. Но давайте разберёмся в деталях. Ведь чёрт, как известно, именно в деталях кроется.

Папа Гонорий НЕ БЫЛ осуждён 6-м Вселенским собором за ересь монофелитства. Собор и не мог назвать папу еретиком, ибо выставил бы себя в нелепом виде. 6-й Вселенский собор, да будет Вам известно, принял письмо св. папы Агафона, в котором чётко и ясно была выражена идея о непогрешимости Св. престола. Все на Востоке были рады возможности воссоединения после многолетних смут, сотрясавших Церковь. А вина Гонория заключалась именно в том, что он, будучи папой, НЕ ВЫСКАЗАЛСЯ авторитетно (т.е. ex cathedra) о неизменности веры своей Церкви. Таким образом, папа, с точки зрения собора, просто не выполнил свой долг. Но сам принцип непогрешимости был ПРИЗНАН собором.

[irbe]

Я могу только ещё раз повторить, что государственная служба никак не противоречит учению Христа. НИГДЕ в Библии государственная служба не осуждается, как противная Богу. Наоборот, всякая власть от Бога. Это вполне признают и католики, и православные.

речь не об этом, а о невозможности сочетания священнослужителем обоих этих служб. коль скоро папа наместник Христа, то ни о какой госслужбе и речи идти не может ибо Христос ни о чём таком и не помышлял.

Чтобы меня не обвиняли в однобокости, приведу отрывок из лютеранского Аугсбургского исповедания веры: "...Ибо Евангелие учит вечной праведности сердца, но оно не разрушает при этом государства или семьи, но настойчиво требует их сохранения, как установлений Божьих, а также, чтобы милосердие проявлялось в этих установлениях." (Артикул 16).

повторюсь: я не протестую против госслужбы, да и не могу. Христос не осуждает вообще никакую службу или работу для прокормления человеком себя и своей семьи.

Принять такую позицию Вам не даёт вовсе не Евангелие, а современная либеральная идеология, которая говорит о обязательности отделения Церкви от государства. Но Церковь не может быть отделена от государства, потому что Церковь - это Христос. Как можно отделить Христа от государства? Значит ли это, что государство должно пребывать вне Христа?

не в этом суть. в греции например православие - госрелигия. и очень хорошо, но госделами должны заниматься госчиновники, а не служитель церкви, темболее наместник Христа. не его это дело. раз Христос сказал, что царство Его не от мира(в смысле не в этом мире. в подтверждении этого я приводил другие места из писания), то папа, как минимум, должен хотя бы вид сделать что "царство Божее внутрь вас есть" , а не управлять мирским государством.

[irbe]

Папа Гонорий НЕ БЫЛ осуждён 6-м Вселенским собором за ересь монофелитства.

он БЫЛ осуждён. и именно как монофелит.

вот ответ папы на письмо сергия с пояснениями. прошу заметить. этот текст взят с сайта Католический Петербург и Северо-Запад России

"Настал черёд Папе объявить догматическое решение и разрешить ситуацию. Он не сделал ничего подобного. Его ответ Сергию не разрешает спорного вопроса, не провозглашает официального учения Римской Церкви по вопросу веры, не заявляет о голосе Петра; он ничего не осуждает и ничего не постановляет. Гонорий всецело соглашается с предостережением, которое рекомендует Сергий. Он хвалит Сергия за отказ в конце концов от нового выражения «одна действенность», но, к несчастью, соглашается и с тем, что будет хорошо избегать и «двух действенностей»; поскольку, если первое выражает евтихианство, то последнее можно считать выражением несторианства. Следующий отрывок ещё труднее объяснить. Повторяя вслед за Сергием, утверждавшим, что «две действенности» могут заставить людей думать, что в Христе допускаются две противоположные воли, Гонорий (после разъяснения communicatio idiomatum, из которого можно заключить, что Бог был распят, и что Человек сошёл с небес) добавляет: «Из чего мы признаём одну Волю Господа нашего Иисуса Христа, ибо несомненно это была наша природа, а не грех в ней, принятый Богом, то есть природа, которая была создана прежде греха, а не природа, искажённая грехом.» Остальные отрывки в письме православны. Однако очевидно, что Папа просто повторяет Сергия, не вдаваясь глубоко в вопрос. Письмо нельзя назвать частным, поскольку оно является официальным ответом на официальный запрос. Оно имело, однако, меньше гластности, чем современные Энциклики. Поскольку письмо ничего не определяет и не осуждает, и не обязывает Церковь принять это вероучение, то, естественно, нельзя считать его произнесённым ex cathedra. Но раньше, и даже после Ватиканского Собора такая точка зрения высказывалась исключительно противниками догмата Папской непогрешимости. Часть второго письма Гонория Сергию зачитывалась на Восьмом Соборе. Оно ещё более неодобрительно высказывается о упоминании одной или двух действенностей; но его достоинство заключается в упоминании слов св. Льва, на которые ссылается Сергий."

вы и сами видите, что ответ гонория вполне монофилитский. это бесспорно. но на что упирает автор? что-де письмо не является вероучительной истиной и не произнесено с кафедры. но почему-то все защитника примата папы стыдливо умалчивают, что во времена монофилитских споров кафедра Петра еще не претендовала на непогрешимость, и потому, осуждая одного из занимавших ее епископов Собор, не умалил авторитет престола Петра, и пап, уже тогда весьма щепетильных в вопросах, касавшихся прерогатив Римской кафедры, осуждение Гонория не смущало.
это, извините, история. я, как видите, рользуюсь и инфой с католических сайтов.

[irbe]

Этот единственный случай очень любят приводить как якобы свидетельство против догмата о вероучительной безошибочности папы римского.

совсем не единственный. напомню вам случай из более ранней истории.

Папа Лев великий, как известно, отверг 28-е правило Халкидонского собора. тем не мение собор включил этот канон в корпус своих определений. замечу так же, что и в ту эпоху Рим не имел притязаний на непогрешимость главы своей кафедры.

[irbe]

Дорогой мой, я уже говорил нескольким нашим сообщникам, что мы здесь не занимаемся навешиванием ярлыков. Если Вам есть что сказать по существу, милости просим. В противном случае не тратьте зря силы.

по существу. афтартодокетизм и есть утверждение того, что природа человеческая Христа нетленна, но все последствия грехопадения как то смертность, страстность и иленность приняты им Добровольно и противоестественны Его человеческой природе. что вы и утверждаете.

[Отец Димитрий]

совсем не единственный. напомню вам случай из более ранней истории.

Папа Лев великий, как известно, отверг 28-е правило Халкидонского собора. тем не мение собор включил этот канон в корпус своих определений. замечу так же, что и в ту эпоху Рим не имел притязаний на непогрешимость главы своей кафедры.

Собственно, Католическая церковь и не принимает 28-е правило Халкидонского собора.

[irbe]

Собственно, Католическая церковь и не принимает 28-е правило Халкидонского собора.

интересная коллизия. сам собор католики признают, но частично. так не бывает. она или полностью истина или ложь. но суть в другом. как видите голос пап вовсе не являлся решающим. только собор - высшая власть во вселенской церкви.

[Отец Димитрий]

речь не об этом, а о невозможности сочетания священнослужителем обоих этих служб.

не в этом суть. в греции например православие - госрелигия. и очень хорошо, но госделами должны заниматься госчиновники, а не служитель церкви, темболее наместник Христа. не его это дело. раз Христос сказал, что царство Его не от мира(в смысле не в этом мире. в подтверждении этого я приводил другие места из писания), то папа, как минимум, должен хотя бы вид сделать что "царство Божее внутрь вас есть" , а не управлять мирским государством.

"Не от мира сего" не значит, что Царство Христово не может быть в этом мире. Собственно, само Писание не подтверждает такую трактовку. Ибо "последние времена уже настали". И Церковь Христова есть начаток Царствия Христова на земле.

А что касается греческой церкви, то я уже приводил пример архиепископа Макария, который был президентом Кипра с 1960 по 1977 г.

[irbe]

"Не от мира сего" не значит, что Царство Христово не может быть в этом мире. Собственно, само Писание не подтверждает такую трактовку. Ибо "последние времена уже настали". И Церковь Христова есть начаток Царствия Христова на земле.

А что касается греческой церкви, то я уже приводил пример архиепископа Макария, который был президентом Кипра с 1960 по 1977 г.

я цитировал писание, где говорится о точном месте царства Христа. оно "внутрь вас есть" и оно "не придёт приметным образом" чего о ватикане ну никак нельзя сказать.

[Отец Димитрий]

интересная коллизия. сам собор католики признают, но частично. так не бывает. она или полностью истина или ложь. но суть в другом. как видите голос пап вовсе не являлся решающим. только собор - высшая власть во вселенской церкви.

Никакой коллизии в этом нет. Католическая церковь не признавала и не признаёт 28-е правило Халкидонского собора. Посему это правило не может считаться вселенским, но лишь распространяющимся на восточную церковь. Попытки греков навязать свою волю - это никак не проявление духа вселенскости.

Напомню Вам также, что Вселенские соборы были составлены почти исключительно из греков. Представителей ВСЕГО латинского Запада было раз-два и обчёлся. Так что уже возникают вопросы к "вселенскости" таких соборов. Они Вселенские только в силу того, что их принимает ВСЯ Вселенская Церковь.

[Отец Димитрий]

я цитировал писание, где говорится о точном месте царства Христа. оно "внутрь вас есть" и оно "не придёт приметным образом" чего о ватикане ну никак нельзя сказать.

А я Вам уже отвечал на это. Так что мы пошли по кругу. Если Царствия Божьего нет в сердце, то человек не спасётся. Так что Царство может быть только в сердце. Но это никоим образом не относится к рассматриваемому нами вопросу. Вы предлагаете слишком вольные трактовки отдельных частей Писания. Если их принимать, то придётся отказаться вообще от какой бы то ни было церковной организации. Но этого в Библии нет. И апостолы, очевидно, не понимали эти слова Христа так, как понимаете Вы.

[Отец Димитрий]

он БЫЛ осуждён. и именно как монофелит.

вот ответ папы на письмо сергия с пояснениями. прошу заметить. этот текст взят с сайта Католический Петербург и Северо-Запад России

"Настал черёд Папе объявить догматическое решение и разрешить ситуацию. Он не сделал ничего подобного. Его ответ Сергию не разрешает спорного вопроса, не провозглашает официального учения Римской Церкви по вопросу веры, не заявляет о голосе Петра; он ничего не осуждает и ничего не постановляет. Гонорий всецело соглашается с предостережением, которое рекомендует Сергий. Он хвалит Сергия за отказ в конце концов от нового выражения «одна действенность», но, к несчастью, соглашается и с тем, что будет хорошо избегать и «двух действенностей»; поскольку, если первое выражает евтихианство, то последнее можно считать выражением несторианства. Следующий отрывок ещё труднее объяснить. Повторяя вслед за Сергием, утверждавшим, что «две действенности» могут заставить людей думать, что в Христе допускаются две противоположные воли, Гонорий (после разъяснения communicatio idiomatum, из которого можно заключить, что Бог был распят, и что Человек сошёл с небес) добавляет: «Из чего мы признаём одну Волю Господа нашего Иисуса Христа, ибо несомненно это была наша природа, а не грех в ней, принятый Богом, то есть природа, которая была создана прежде греха, а не природа, искажённая грехом.» Остальные отрывки в письме православны. Однако очевидно, что Папа просто повторяет Сергия, не вдаваясь глубоко в вопрос. Письмо нельзя назвать частным, поскольку оно является официальным ответом на официальный запрос. Оно имело, однако, меньше гластности, чем современные Энциклики. Поскольку письмо ничего не определяет и не осуждает, и не обязывает Церковь принять это вероучение, то, естественно, нельзя считать его произнесённым ex cathedra. Но раньше, и даже после Ватиканского Собора такая точка зрения высказывалась исключительно противниками догмата Папской непогрешимости. Часть второго письма Гонория Сергию зачитывалась на Восьмом Соборе. Оно ещё более неодобрительно высказывается о упоминании одной или двух действенностей; но его достоинство заключается в упоминании слов св. Льва, на которые ссылается Сергий."

вы и сами видите, что ответ гонория вполне монофилитский. это бесспорно. но на что упирает автор? что-де письмо не является вероучительной истиной и не произнесено с кафедры. но почему-то все защитника примата папы стыдливо умалчивают, что во времена монофилитских споров кафедра Петра еще не претендовала на непогрешимость, и потому, осуждая одного из занимавших ее епископов Собор, не умалил авторитет престола Петра, и пап, уже тогда весьма щепетильных в вопросах, касавшихся прерогатив Римской кафедры, осуждение Гонория не смущало.
это, извините, история. я, как видите, рользуюсь и инфой с католических сайтов.

Я всё вижу. Но в свою очередь говорю Вам: Вы неправильно понимаете догмат о непогрешимости папы. Речь не идёт о том, что папа имеет "выделенную линию" для связи с Христом. Такое толкование абсурдно. Речь идёт о том, что ПОСЛЕ обсуждений Церковью того или иного вопроса, ПОСЛЕ соборного решения (если таковое имеется) определение папы является заключающим и сомнению не подлежит. Т.е. определение папы ex cathedra является завершением дебатов по тому или иному вероучительному вопросу в Церкви и выражает волю Церкви. Именно поэтому соборный принцип не противоречит принципу примата папы. И именно поэтому в ходе дебатов папа может выражать своё мнение, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНО ОШИБОЧНО.
А насчёт осуждения папы Гонория сказано достаточно чётко. Привожу текст по-латыни: "Гонория, qui hanc apostolicam (i. e. Romanam) Sedem non apostolicae traditionis doctrina lustravit, sed profana proditione immaculatam fidem subvertere conatus est (παρεχωρησε, т.e. допустил извратить)." (Карташёв А.В., "Вселенские соборы") Именно ДОПУСТИЛ ИЗВРАТИТЬ, а не впал в ересь. Т.к. ересь не определяется парой строк. Ересь не есть неточность выражения, но цельное неверное учение.