Библиопоклонство?

[g14]

Ни первым христианам, ни даже ортодоксальным иудеям и в голову не пришло вставлять в Слово Божие откровенные апокрикрифы типа ...... книги Маккавейские ...

Чем отличаются летописи Маккавейских книг от книги Числа? Книг Царств? И там и там - близкая по смыслу информация исторического характера, в которой вероучения мало отражены.

[Фома Верующий]

Под основанием, которое «расшатывает» Полиграф я понимал конечно не саму Библию (он в ее истинности и не сомневается). Основание которое я имею в виду это тезис о том, что «Церковь основана (создана) на Библии и может создаваться заново любым человеком (группой людей) на основании его прочтения Библии».

Я вам больше скажу - без нее, без Библии и традиционные церкви потеряют основание.
Без нее, без Библии Церкви не было-бы в принципе.

Вас наверное как раз не хватало в этом обсуждении:
Исчезнут ли евангелики, если исчезнет Библия?

[g14]

У меня есть лютеранская книга (что-то типа Краткий катехизис или объяснения Краткого Катехизиса сделанные д-ром Мартином Лютером) и вот там я умудрился прочитать следующее:

4. Что такое святая Библия?
Святая Библия, или Священное Писание, есть Слово Божие, написанное святыми людьми под воздействием Святого Духа.

Святая Библия не просто содержит в себе отдельные слова Бога, но каждое слово в ней есть слово Божие.

5. Кто написал святую Библию?
Ветхий Завет был написан Моисеем и другими пророками. Новый Завет написали апостолы и евангелисты. Они действовали как орудия Святого Духа, возвещавшего людям Слово Свое изустно или письменно.

Вообще, если Бог сказал кому-то что-то когда-то, и это записали в книгу,

а потом прибавили древние летописи, чьи-то песни и молитвы с размышлениями о Боге,

чьи-то стихи, чьи-то притчи, чьи-то видения, чьи-то рассказы об Иисусе Христе,
описание чьих-то злоключений при их проповеди, чьи-то пастырские послания разным церквям - то с какой стати все эти тексты приписывать Богу ?

Книга получилась большая, можно почерпнуть много полезной информации, но разве Бог это все диктовал или вдохновлял?

Разве Бог Сам когда-то утверждал, что Его слово это Библия?
Разве Бог Сам когда-то утверждал, что каждый "библиописатель" был Им вдохновлен на это?
Разве Бог Сам когда-то утверждал, что все записанное в Библии записано по Его повелению?
Разве Бог Сам когда-то утверждал, что Он следит за целостностью Библии?

Должно-же быть какое-то основание для веры в такое.

А вот про записи книжников Сам Господь сказал так:
(Синод. перевод)

Цитата из Библии:

Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь. (Иер.8:8)

(Танах, перевод Йосифона):

Цитата из Библии:

Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Господня с нами"?

А вот, - исказило ее лживое перо писцов

Это - явное свидетельство Самого Бога об искажении "Торы Господней" переписчиками.
-----------------------------------------------------------

Я конечно понимаю, что Лютеру был нужно что-то весомое, что можно противопоставить Римской католической церкви. Но разве его мысли пошли по правильному пути?
Бог вдохновляет каждого человека непосредственно, только в зависимости от устремлений самого человека, книги-же пишут люди.
Не может Бог заменить Себя книгой, но на это, правда, способны люди.

Библия полезна, и содержит много Божьих слов, записанных через пророков, но все подряд Его словами не является, Он Сам даже такого не утверждал, и вовсе не обещал дать людям Книгу.

Он обещал дать Духа Своего для познания истины.

[Кадош]

Под основанием, которое «расшатывает» Полиграф я понимал конечно не саму Библию (он в ее истинности и не сомневается). Основание которое я имею в виду это тезис о том, что «Церковь основана (создана) на Библии и может создаваться заново любым человеком (группой людей) на основании его прочтения Библии».
Вас наверное как раз не хватало в этом обсуждении:
Исчезнут ли евангелики, если исчезнет Библия?

А кто вам сказал, что Евангельские церкви основаны "любым человеком"?
Вы опять за старый довод православия, что мы якобы лишены преемственности апостольского рукоположения?

[Фома Верующий]

Вообще, если Бог сказал кому-то что-то когда-то, и это записали в книгу,

а потом прибавили древние летописи, чьи-то песни и молитвы с размышлениями о Боге,

чьи-то стихи, чьи-то притчи, чьи-то видения, чьи-то рассказы об Иисусе Христе,
описание чьих-то злоключений при их проповеди, чьи-то пастырские послания разным церквям - то с какой стати все эти тексты приписывать Богу ?

Богу "приписывается" вдохновение людей на эти записи.Их руками он при этом как правило конечно не водил.

Книга получилась большая, можно почерпнуть много полезной информации, но разве Бог это все диктовал или вдохновлял?

"диктовал" и "вдохновлял" - большая разница

Разве Бог Сам когда-то утверждал, что Его слово это Библия?

Не утверждал

Разве Бог Сам когда-то утверждал, что каждый "библиописатель" был Им вдохновлен на это?

Ну, не совсем так, но почти. Все Писание богодухновенно (2Тим.3:16), Т.е. книги Ветхого Завета точно богодухновенны.
Ну и на счет богодухновенности книг Нового Завета я тоже не сомневаюсь. Т.к. доверяю Богу в том, что Церковь под водительством Духа Святого отобрала из имеющегося как раз богодухновенные книги.

Разве Бог Сам когда-то утверждал, что все записанное в Библии записано по Его повелению?

Не утверждал.
Вдохновение это конечно не совсем прямое повеление.

Разве Бог Сам когда-то утверждал, что Он следит за целостностью Библии?

Не утверждал.

В принципе Он не сказал, что "врата ада не одолеют Библию", но так сказал о Церкви, а она то уж по идее должна была постараться, чтобы Божье откровения и откровения Божьих людей сохранились в достаточно неповрежденном виде.

А вот про записи книжников Сам Господь сказал так:
(Синод. перевод)

Цитата из Библии:

Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь. (Иер.8:8)

(Танах, перевод Йосифона):

Цитата из Библии:

Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Господня с нами"?

А вот, - исказило ее лживое перо писцов

Это - явное свидетельство Самого Бога об искажении "Торы Господней" переписчиками.

Думаю, что речь идет не об искажениях при переписи самой Торы, а искаженных толкованиях книжников на тексты Торы.

Я конечно понимаю, что Лютеру был нужно что-то весомое, что можно противопоставить Римской католической церкви. Но разве его мысли пошли по правильному пути?

Так вот я и спросил лютеран о том почему их взгляды, как мне показалось, не совпадают со взглядом Лютера.
(Не исключаю того что я что-то не так понял.)

Бог вдохновляет каждого человека непосредственно, только в зависимости от устремлений самого человека, книги-же пишут люди.
Не может Бог заменить Себя книгой, но на это, правда, способны люди.

Библия полезна, и содержит много Божьих слов, записанных через пророков, но все подряд Его словами не является, Он Сам даже такого не утверждал, и не вовсе не обещал дать людям Книгу.

Он обещал дать Духа Своего для познания истины.

Духа Святого Бог дал в первую очередь Церкви (ученикам Христа и тем кто будет верить по их словам). И в одну Книгу были собраны боговдохновенные писания по водительству Духа Божьего.
Наличие Духа Истины, записанного слова Истины и Церкви не противоречат одно другому. Для людей нужно и то и другое и третье.

[Фома Верующий]

А кто вам сказал, что Евангельские церкви основаны "любым человеком"?
Вы опять за старый довод православия, что мы якобы лишены преемственности апостольского рукоположения?

Вы же понимаете, что я не пытался и не мог одним предложением идеально выразить этот тезис. Конечно не «вообще «любой», а наверное тот кому будет на то откровение (от Бога, как он будет считать).

О преемственности я не говорил, тем более опять (я еще и сам с этим положением не разбирался). Просто если не «любой человек», тогда назовите какие есть критерии для определения «тот» этот человек или «не тот».

Ну и самое главное Вы уверены что Иисус Христос предполагал что в будущем люди (пусть не любые, пусть даже самые одаренные) начнут организовывать свои церковные собрания и учить так как лично ими понимается Библия? И что это ситуация выглядит нормальной. Т.е. будет Библия - а от нее уже можно и церкви заново строить, если кому-то старые не понравятся. Типа как клонировать динозавра используя ДНК из старых костей.

[Кадош]

Вы же понимаете, что я не пытался и не мог одним предложением идеально выразить этот тезис. Конечно не «вообще «любой», а наверное тот кому будет на то откровение (от Бога, как он будет считать).

Эта ситуация в христианстве перманентво существует с самого зарождения церкви. Иначе никак нельзя объяснить факт наличия таких различных деноминаций типа Коптской и Армянской церквей...
А ведь они, по своим вероучениям куда как дальше отстоят от православия, чем мы например. Просто эти церкви росли изолировано, и в полемику с отродоксией никак не вступали. Вот и выросло - что выросло.

Просто если не «любой человек», тогда назовите какие есть критерии для определения «тот» этот человек или «не тот».

Есть семь баптистских принципов, и среди них - независимость каждой из церквей. В принципе - это означает, что несмотря на некую общность взглядов мы допускаем, чтобы каждая община вырабатывала свои собственные принципы. Есть конечно - общие догматы, и их никто не отменял, например, что мир творился Богом через Сына Божьего, или что Спасение дано Богом даром всем, кто признает этот дар.
Но в частностях - каждая община вправе выбирать свой ход служения, решать кого принимать, кого отлучать, кого ставить служителем, кого рукополагать, кого - нет, какой хлеб использовать на хлебопреломлении(пресный или квасной) и пр... - решает каждая община. Другое дело, что на практике внутри каждого культурного образования эти расхождения ничтожны, и что практически нет богословских расхождений таких, которые-бы вели к выделению данной общины из существующего союза с организацией нового учения. Скорей всего подобные события будут не организацией нового учения, а просто переходом из одной деноминации в другую. Во всяком случае я не слышал, чтобы на моей памяти образовывалось какое-нить новое учение...

Ну и самое главное Вы уверены что Иисус Христос предполагал что в будущем люди (пусть не любые, пусть даже самые одаренные) начнут организовывать свои церковные собрания и учить так как лично ими понимается Библия?

Конечно!!! Ведь именно так и образовалась Церковь!

И что это ситуация выглядит нормальной.

В иудаизме это было нормальной практикой. Каждый раввин основывал свою школу. Причем если и были между школами какие-то личные трения, но никогда одна школа другую не называла еретической, и уж тем более не вела с ней борьбу на изничтожение, как классового врага. Примером тому - ярчайший пример школ Гилеля и Шамая. У них были расхождения, но в догматическом плане они не имели оных.

Т.е. будет Библия - а от нее уже можно и церкви заново строить, если кому-то старые не понравятся.

Это всегда было так. И в иудаизме, и в христианстве. Другое дело что взаимоотношения подобных образований между друг-другом иногда оставляют желать лучшего...

Типа как клонировать динозавра используя ДНК из старых костей.

Да, не скажите. Церкви строятся от Бога, а не от Библии. Другое дело, что Библия понимается, как Слово Самого Бога, а потому являет собой для нас - непререкаемый авторитет.
И если я вижу, что в данной общине это Слово если не попирается, то минимум искажается. То почему я должен молчать? А если на мои слова община реагирует шиканием, а не пониманием, то что мне делать?
Зарыть свое понимание и лицемерно делать то, что все делают? Наступить, т.с., самому себе на глотку и заткнуться???
Или все-же поднять свой голос, и продолжить тот путь поклонения, который мне видится правильным?

[Полиграф П.]

Ну и как именно они извратили? Хотелось-бы вашу версию послушать.

Это не моя версия. Это принципы, выдвинутые Лютеранской Церковью в ее борьбе за очищение средневековой Церкви.
Sola scriptura - этот принцип, если коротко, означает, что никакие христианские Писания не должны противоречить Священному Писанию. Всё. Он не означает, что Предание не богодухновенно или, что его надо выбросить на помойку. Просто, если что-то в Предании противоречит Писанию, приоритет всегда следует отдавать Писанию. Вот и все. Если не противоречит, значит это надо принимать как истинное Предание Церкви.
Принцип "Писание толкует само себя" я уже объяснил выше, не буду повторяться.

А чего-ж тогда со мной "ваньку-валяли"?

Я??!!! Это Вы "валяли". Я никогда не спорил, что все Писание богодухновенно. Для меня это аксиома. Просто это не означает, что его писали под диктовку Святого Духа.

[Полиграф П.]

Полиграф, я чувствую как Вам нелегко вести спор со столь просвещенными спорщиками.
Мне кажется, что такого аргумента Вам, увы, не придумать ...

Ну, что Вы! Я с ним не спорю, я с ним играю. Меня это развлекает, но быстро надоедает. Слишком уж неравные у нас "весовые категории". То, что он мне пытается рассказать, я уже прошел много лет назад.

[Полиграф П.]

Не нужно пытаться изобразить из себя пострадавшего. Вам лишь сказали, что Вы используете аргументы атеистов.

Например?

[Полиграф П.]

Как Вы считаете?

Суммируя все, написанное Вами, скажу, что я и не надеялся, конечно, что Вы согласитесь со всем, мною написанным. Хотя и знал, что с чем-то, конечно, будете согласны. Так и вышло.
Но поймите, то, с чем Вы не согласны, это не мои фантазии, это выводы, сделанные из слов и дел Ваших единоверцев. То есть, что я имею в виду? Теоретически можно считать и говорить, что главное - это Христос. Но на деле, фактически, получается, что главное - все же Библия, поскольку, не будь ее, нам, якобы и о Христе неоткуда было бы узнать. Поэтому нам Бог ее подарил, надиктовав - нет, не авторам Книг! - так получается, а всего лишь писарям, которые писали под диктовку. Писарю Матфею, писарю Марку, Павлу и т.д. И с этим я не могу согласиться.
Что касается Пушкина. Его слова об увлеченности Евангелием, скорее всего, конечно, означают увлеченность историей о Христе, изложенной в этом Евангелии. Но мы все увлечены этой историей, поэтому и здесь пишем. Но разговор в теме все же не об этом.

[Полиграф П.]

Один момент не понял. В лютеранстве одна точка зрения на данный вопрос или все-таки несколько?

Вообще-то я не могу отвечать за то, как считают все лютеране. Но в самом лютеранстве, вероисповедных книгах, конечно, одна.

У меня есть лютеранская книга (что-то типа Краткий катехизис или объяснения Краткого Катехизиса сделанные д-ром Мартином Лютером) и вот там я умудрился прочитать следующее:

4. Что такое святая Библия?
Святая Библия, или Священное Писание, есть Слово Божие, написанное святыми людьми под воздействием Святого Духа.

Именно это я всегда и утверждаю: Библия написана людьми под воздействием Святого Духа - богодухновенна.

[FONT=Verdana] Святая Библия не просто содержит в себе отдельные слова Бога, но каждое слово в ней есть слово Божие.

В определенном смысле - да. Но не в прямом, конечно. И Лютер, естественно, это понимал. Иначе нам пришлось бы признать, что слова Валаамовой ослицы или царя Ирода или Понтия Пилата являются словами Бога.

5. Кто написал святую Библию?
Ветхий Завет был написан Моисеем и другими пророками. Новый Завет написали апостолы и евангелисты. Они действовали как орудия Святого Духа, возвещавшего людям Слово Свое изустно или письменно.

Совершенно верно. Другими словами, возвращаемся к тому, о чем я и пишу постоянно: Библия написана людьми, вдохновленными Святым Духом.
Если понимать иначе, то следует признать, что вот это тоже Святой Дух диктовал:
12 Прочим же я говорю, а не Господь...(1Кор.7:12)
Странно слашать такие слова от Духа Святого, правда?

Это же скорее на слова lemnikа похоже, чем на ваши.

я лично не вижу, что наши с ним позиции расходятся. Может, он считает иначе?

[Полиграф П.]

Я вам больше скажу - без нее, без Библии и традиционные церкви потеряют основание.
Без нее, без Библии Церкви не было-бы в принципе.

ЖЕКЕ2.
Ну вот, видите? Библия - это главное, без нее не было бы церкви. О чем я и писал.
А для меня главное - Христос, без Него не было бы Церкви, ибо она есть Тело Христово.

[Полиграф П.]

Я конечно понимаю, что Лютеру был нужно что-то весомое, что можно противопоставить Римской католической церкви. Но разве его мысли пошли по правильному пути?

Понимаете, как и о любом серьезном богослове, нельзя судить о Лютере по нескольким цитатам. Его наследие обширно и взгляды его менялись. И Вы здесь правы во многом: то, что Лютер столь настойчиво подчеркивал роль Библии в жизни христианина было следствием его борьбы с авторитетом, который приписывала себе средневековая католическая Церковь. Библия была для Лютера той инстанцией, что неподконтрольна Церкви, что изъята из-под ее власти. Делать из Библии кумира, фетиш, будет отходом от основ Реформации. Сам Лютер говорил: «Если наши противники аргументируют Писанием против Христа, то мы должны аргументировать Христом против Писания».

[g14]

Все Писание богодухновенно (2Тим.3:16), Т.е. книги Ветхого Завета точно богодухновенны.

Это вы привели слова ап. Павла, человека, с детства воспитанного на вере в Писания фарисеями, равви Гамалелиилом в частности. Если Павел во что-то верил, вовсе не значит, что его на эти слова вдохновил Бог. Слова Павла - не основание веры. Он не ходил 3 года с Иисусом, не слушал Его учения непосредственно, а научился уже после Его вознесения от других учеников.

Ну и на счет богодухновенности книг Нового Завета я тоже не сомневаюсь. Т.к. доверяю Богу в том, что Церковь под водительством Духа Святого отобрала из имеющегося как раз богодухновенные книги.

Церковь к тому времени уже слилась с государством, и действовала под вдохновлением не Духа Святого, а вдохновлялась борьбой за власть. Что и довело ее до расколов, сект и взаимных издевательств и убийств "за веру". Дерево узнается по плоду. А плоды - ненависть к таким-же христианам, только верящим иначе, приводила к убийствам уже веков так 15-16 минимум.Только последние лет 100 - 200 церковные гонения ослабли из-за того, что светская власть стала сильнее церковной.

Думаю, что речь идет не об искажениях при переписи самой Торы, а искаженных толкованиях книжников на тексты Торы.

Вот видите, как получается:
вы ясные конкретные слова Бога об искажении Торы писцами переводите в искажение не Торы, а ее толкований.
Вы сейчас исказили слова Бога только потому, что они не совпали с вашей верой.
Слово "толкование" в тексте отсутствует.

Духа Святого Бог дал в первую очередь Церкви (ученикам Христа и тем кто будет верить по их словам). И в одну Книгу были собраны боговдохновенные писания по водительству Духа Божьего.

Духа Святого Бог дал всем, верующим в Него, церковь - это совокупность всех учеников Христа, а не организация.

В организациях, называющих себя церквями - дух совсем не тот, иначе их члены бы любили друг друга, а не воевали. (Сейчас они уже практически не используют оружия, а только поливают друг друга грязью и бесконечно спорят из-за догм. И не считают братьями друг друга).