Библиопоклонство?

[Фома Верующий]

Приветствую!

Сразу ответить не мог.
И даже сейчас не совсем уверен, что нужно это делать.
Не хотелось бы увязнуть в борьбе православно-протестанских апологий на эту тему. На мой взгляд, железной логики нет ни у той, ни у другой стороны.
Есть интуитивный выбор базовой позиции, а она уже потом обрастает логическими аргументами.

Поэтому рассматривайте мои мысли как проявление того, что у меня появилась интуитивная неуверенность в правильности некоторых протестантских позиций и соответственно пересмотр аргументации

На всякий случай, желая предупредить возможное непонимание, скажу что
1) Я верю в боговдохновенность Библии.
2) Считаю, что спасаемые будут из разных конфессий и деноминаций.

[/font]
Ну дык и разделения не по информационному принципу происходили, а по духовному. А раз так, то и объединиться они не смогут, бо разные ангелы за ними стоят. И это данность от самого начала - семь ангелов церквей из Откровения....

Есть! Именно эти самые семь ангелов. Все остальное - та или иная их помесь, как в изобразительном искусстве - базовых цветов семь, но намешать можно гораздо больше.

Интересная у Вас теория. Я думаю, послание семи церквям Откровения описывает состояние христиан и комбинации (смесь цветов) тоже возможны. Только из этого послания не видно, что церкви эти самостоятельные или что они образовались путем раскола.

Да и флаг ему в руки. Если сможет спасти через это - души людские, то благослови его Господь. А если погубит, то пардон - ему-же хуже.

Вот такой подход мне и не нравится в современном протестантском мире.
Вы своего ребенка позволите ему наставлять? Например (чтобы поярче было) мормону это делать позволите?

Думаю, что не любому позволите (ну или постараетесь оградить, предупредить, по крайней мере). А позволите скорее всего тем кто по Вашему входит в круг истины, тем чьи воззрения колеблются недалеко от Вашего центра баптистского воззрения. «Круг истины» - это там где не выходят за пределы важного (важного на Ваш взгляд).

Вообщем-то подход правильный. Только вот может оказаться, что настоящий центр не совпадать с выбранным нами. И тогда то, что нам видится не важным окажется на самом деле важным.

Если нам не все равно погубит ли этот человек нашего ребенка или нет, то нам не должно быть все равно (типа «флаг в руки») и в отношении других.

Почему нет? Если какой-то категории людей так легче принять Его, то и Слава Богу!

Не все что легче правильно. Если там эти люди примут Его, то Слава Богу, а если не Его, если благовестие иное, не апостольское?
Если скажете, что искренних Бог не допустит уйти далеко от истины, то я сразу спрошу, на чем строите такую уверенность? И как быть уверенным что ты искренен, что ты не в обольщении?
Считаю, что стремление быть искренним это необходимое, но не достаточное условие того, что от Бога не отойдешь.
/Вы вообще случайно не кальвинист? Если да, то я и не буду в эту сторону копать т.к. знаю, что тут безнадежно/

Поставим вопрос иначе. А что делать теперь??? Ну к примеру - Армяне - монофизиты, РПЦ - тринитарии. И что?

Кто-то из них прав, а кто-то нет.
/если конечно имеет место быть ересь, а не просто несогласованность в терминах, т.к. есть разные (в смысле другие) мнения на счет их монофизитства - http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=19708&print=1
или http://pstbi.ru/institut/book/1997/dvor.htm/

Православные должны предать анафеме Армянского патриарха, и заставить всех Армян перекреститься?
Или наоборот - Армяне должны пойти священным походом против Московского патриархата и етого еретика - патриарха спалить?
Ну что вы предлагаете?

Сжигать уж точно никого не предлагаю.

По-хорошему не плохо было бы Собор созвать. Но понимаю, что это утопия на сегодняшний день.

Но, по крайней мере открыто проповедовать что считаешь правильным и заявлять о еретичности другого взгляда (если это важный пункт, конечно) это нормально. Еретичным может быть также и взгляд, который называет важное неважным (например, Причастие) и наоборот неважное важным (как в случае с субботой у адвентистов, например).

А если могут вполне нормально уживаться эти ветви христианства, то почему надо травить другие деноминации, у которых богословских расхождений, поверьте, гораздо меньше, чем здесь.

Травить не надо (если кто травит, то это проявление плотской человеческой натуры, которая присуща, увы, всем представителям рода человеческого).
Но называть ереси ересями правильно.

Мне известна только одна ересь, которая ведет к погибели - Хула на Духа Святого.
Других не знаю...

Хула на Духа Святого это скорее уже следствие ересей.

[Фома Верующий]

[/font]
Положиться на свое внутреннее восприятие. Если человек имеет искреннее желание найти Бога, то эти его искания вовсе не односторонни! Бог таким людям помогает, со своей стороны, и по-моему убеждению, такие люди спасутся из любой деноминации.

То, что будут спасенные из любой деноминации это я согласен. И с тем, что Бог искренне ищущим Его помогает тоже согласен.

А вот насчет того чтобы положиться на внутреннее восприятие это как-то выглядит крайне ненадежным. Человек может с таким же успехом искренне заблуждаться. /Признаюсь, что искренность в поиске Бога это один из моих любимых до недавнего аргументов/
Конечно, Бог помогает, но свобода у человека остается и плоть не в миг распинается, а значит всегда есть шанс, что плоть утянет человека назад.

То, что Бог может спасти в любой деноминации не отменяет того, что за лучшее человеку спасаться там, где истина полнее, где меньше (или совсем нет) искажений. Бог помогает, но там где учат истинно там и помощь Божья эффективнее.

Я считаю, что и среди, например, мормонов будут те кто спасется, но я не хочу чтобы мормоны проповедовали в мире от имени Церкви, которую создал Иисус Христос. И даже христианами их не буду называть, не из вредности или потому что жалко, а потому что не хочу чтобы другие вводились в заблуждение.

Я совсем не приравниваю баптистов к мормонам. Просто на крайностях яснее видно, что у всякой «толерантности» есть границы.

Согласен. Тут важен принцип - он искренно заблуждается, или сознательно извращает писание.

А что если причиной его искреннего заблуждения есть его гордыня (например, он посчитал себя умнее других, духовнее других и поэтому отверг предостережения)?

Однозначный критерий - только один - Милость Божия. Так было всегда, так есть сейчас, так будет и на великом суде!

Я могу допустить, что могут спастись и буддисты, и мусульмане, и даже атеисты, которые стремились к добру, но проповедовать буду спасение в Иисусе Христе.

Множество деноминаций - на самом деле - это лишь верхушка айсберга. Каждая душа, каждая личность воспринимает Библию по своему, и в этом смысле - одна душа - одна деноминация. А в группы сбиваются только по принципу наибольшей совместимости с тем или иным сформированным учением.

До прихода ко Христу я тоже воспринимал Библию через призму восточных учений (типа буддизма, даосизма и т.п.)

Т.е. уже не по всякому по своему, а хотя бы в рамках общехристианского понимания.

Но, на самом деле никто чисто по Библии с нуля церковь создавать и не пытается. Все пытаются реформировать ту традицию в которой были (отбросив то что посчитали неверным и добавив что-то свое) и в итоге создают новую традицию.

Если человек избирает церковь исходя из собственного вкуса и предпочтений, то это может быть опасным. Еще Апостол Павел писал:
Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху(2Тим.4:3)

Заблуждаются, не зная Писания. Соблюдение субботы вменяется Богом для исполнения только евреям, братьям-же из язычников - см. Деян.15:29 оное не вменяется в принципе. Причем вовсе не апостолы это придумали. Деян.15:29 - это христианская формулировка так называемых "мицвот бней Ноах" - заповедей сынов Ноя, которые записаны еще в Быт.9:1-18. Евреи, в отличие от адвентистов, прекрасно понимают, что любому нееврею, чтобы быть праведником достаточно исполнять эти заповеди, и не лезть в исполнение заповедей бней Исраэль, т.е. сынов Израиля.
Но если они сами пытаются на себя наложить эти узы - это их проблема. Только прикол в том, что она их не удалит и не приблизит к Богу.

Я с Вами согласен. Только это я не спора о субботе привел. А о том, что нельзя сказать, что все равно правы они или нет.

Я не пятидесятник, потому что не считаю, что наличие-отсутствие языка - является свидетельством моего спасения.
Я не харизмат, потому что не ищу духовного наркотика,
Я баптист, точнее евангельский христианин, потому что разделяю большинство их воззрений.

Сам по себе факт того, что Вы разделяете именно баптистские воззрения еще не делает баптистское вероисповедание самым истинным.

Разница между этими вероисповеданиями есть. Утверждать что оно неважно (или важно) это тоже часть «личного» вероисповедания.

Есть две заповеди:
1) Сия чаша - Новый Завет,
2) Сие творите в мое воспоминание.
Все!!!!
Все остальное - это т.н. навороты.
Машина будет ездить, как с наворотами, типа кондишн, магнитола, стеклоподъемники и пр, так и без оных.
Так и с мнениями, как надо относиться к вечере. Важно, что мы это делаем, и что мы это делаем в воспоминание о Христе. Остальное - навороты...

То, что это всего лишь «навороты» - это есть вероучение (в данном случае - баптистское). Что в данном случае важно, а что не важно вытекает из баптисткой традиции, а не самоочевидно.

Замечу к слову, что если бы я первый раз взял в руки Библию, то увидел там слова «Это есть Тело Мое» и «это есть Кровь Моя Нового Завета». И без баптисткой традиции я бы мог и не так понять, как учат у баптистов.

Понимаете... Вы почему то считаете, что вы лично заботитесь о душах более нежели Сам Господь. Неужели вы полагаете, что те люди, которые попали в ту или иную секту попали туда без Воли Божьей?

По допущению Богом человеческой свободе. Но это не значит, что Его цель была в этом.

см. мое предыдущее замечание, а оно основано на следующем:
Во-первых:
Иоан.6:44 Никто не может
придти ко Мне, если не привлечет
его Отец, пославший Меня; и Я
воскрешу его в последний день.
А во-вторых:
Иоан.3:27 Иоанн сказал в ответ:
не может человек ничего
принимать [на] [себя], если не
будет дано ему с неба.

Таким образом, во-первых никто не придет к Богу без Его ведома, а во-вторых никто не может ничего начать делать, даже и разделения, если это не разрешено ему свыше.

Если не будет допущено. Но допущение это не цель.
Цель была «да будут едино, как Мы едино».

И Церковь нужна, в том числе, для того чтобы все пришли в
единство веры (Еф.4:13)

Если скажите, что все единство уже есть во Христе и в вере во Христа, то тогда приведу в пример все тех же любимых мормонов. Во Христа они тоже верят. Т.е. оказывается важным то как именно верить во Христа и тут уже будут разномнения. И не все из них одинаково спасительны.

А что тут понимать? Кем являлись те 12, вместе с Иисусом для иудеев?
Правильно - раскольниками.

Ну, Вы и сравнили!
1) Иисус Христос все таки не проповедник, которому пришло откровение как нужно строить церковь. Он Бог.
И Он Сам сказал, что создаст Церковь. Т.е. создание Церкви это Божья воля и действие.
Раскольниками по сути стали те кто не послушался этой воли Божьей
2) Опять же таки, кого бы мы ни считали раскольниками в той ситуации, все равно под нашу ситуацию это не подходит.

Иисус Христос не учил, что бы мы повторяли этот процесс (создание Церкви) всякий раз когда нам не понравится то что уже было создано.


Вообщем мы приходим все время к тому факту, что одни считают разделения нормой (каждый найдет свое), а другие трагедией. У вторых хотя бы теоретически, но шансы на единение все же есть, у первых - это максимум союз независимых церквей.

Простите, что коротким ответ не получился. Хотел по простому, но постепенно увлекся.

[Фома Верующий]

1. Есть. Страх Божий.

Я имел в виду внешний фактор.Это как перебегание через дорогу сдерживается внутренним чувство страха попасть под машину. Но все-таки хрошо что есть и внешний указатель светофор. И правило не бежать на красный свет сэкономило не мало жизней (хотя конечно смотреть по сторонам на «зеленый» тоже рекомендуется).

4. "Есть два цвета - черный и белый, и есть оттенки, которых больше, ..." (с) Виктор Цой;
Есть Бог и лукавый, Бог хочет нас спасти, лукавый хочет погубить, Бог дал нам две заповеди и комментарий по их выполнению. Так вот: Бог и эти заповеди - первичны, а остальное - вторично.

Я бы не утверждал насчет полноты комментариев которые даны (в смысле в Библии). Так вот Вы можете знать о заповедях, но не знать как их исполнить. Или думать, что знаете, а на самом деле заблуждаться на этот счет.Не полностью заблуждаться, но в чем-то не имея полноты. Исключив что-то важное.

6. Ходить в каждую по очереди! (шучу!)
Читать Библию и молиться Иисусу Христу, а Он укажет путь, я уверен!

Помните историю про человека который молился о том что бы Бог его спас от потопа, но не видел в людях, приплывших к нему на лодке и прилетавших на вертолете, ответ Бога на его молитву и помощь?

Бог и создал Церковь, чтобы помочь нам пройти этот путь и не сбиться с него, что бы мы не были колеблемы ветрами учений(Еф.4гл.)

/Если в одиночку пойдешь в горы, то даже имея карту и компас, будет мало шансов что пройдешь маршрут успешно/.

И важно чтобы те кто нам помогает были правильными, а не абы кто.

8. Есть такие, к сожалению...
Мы попросим их прощенья!
Ведь Бог им Судья!
Но не ты и не я!

Не сужу я. Я же не называю кто конкретно погибнет, а кто спасется. Я не объявляю приговор.
Но если я считаю, что кто то не прав и считаю, что то в чем он не прав важно, то говорить об этом это не значит судить.

Я заметил, что постоянно рефреном идет мысль, что Бог спасет всякого искренне к Нему тянущегося.
С этим я согласен. Только вот в реальной жизни между искренне тянущимися и столь же искренне отвергающими Бога есть оттенки, а не только белый и черный цвет (как было сказано в п.4).

Бесспорно, что кто спасется а кто нет в каждом конкретном случае знает только Бог. Он сердцевидец. Думаю, что искренний верующий в неправильной церкви, лучше лицемера в правильной. Но лучше же и искренний и в правильной. К тому же чем правильнее церковь тем больше шансов в ней даже лицемеру стать искренним, а искреннему стать совершенным.

Остальное смотрите в моем ответе Кадошу...

[Jeka2]

Я бы не утверждал насчет полноты комментариев которые даны (в смысле в Библии). Так вот Вы можете знать о заповедях, но не знать как их исполнить. Или думать, что знаете, а на самом деле заблуждаться на этот счет.Не полностью заблуждаться, но в чем-то не имея полноты. Исключив что-то важное.

[/FONT]

Тогда давайте определимся, что же такое Библия?
Это атлас пути, но с неизвестными символами?
Это справочник на неизвестном языке?
Это лишь часть инструкции, а часть утрачена?
В ней написано всё, но это можно понять только человеку с высшим богословским образованием?
Или всё, что написано в Библии может понять любой человек, её прочитавший? По крайней мере, всё главное?
Ещё варианты?
Ибо в зависимости от ответа, дальнейшие выводы могут быть очччень разные...

[g14]

До прихода ко Христу я тоже воспринимал Библию через призму восточных учений (типа буддизма, даосизма и т.п.)

Фома Верующий, а как вы узнали, что пришли именно ко Христу?
Так научили в церкви, пройдя какое-то обучение, избавившись от каких-то ярко выраженных грехов, или просто заявив о своей вере в Иисуса, Сына Божьего, крестившись, или став членом церкви...\
Или еще как-то, и это все - значило прийти к Иисусу?
У вас есть какие-то данные, свидетельствующие о том, что вы пришли именно к Иисусу, а не просто приняли точку зрения одной из многочисленных конфессий? Расскажите ?

[Кадош]

Приветствую!

Сразу ответить не мог.
И даже сейчас не совсем уверен, что нужно это делать.
Не хотелось бы увязнуть в борьбе православно-протестанских апологий на эту тему. На мой взгляд, железной логики нет ни у той, ни у другой стороны.

Так или иначе, но эта апология все равно вылезает наружу...
В принципе вы ответили достаточно подробно, за что спасибо. Но боюсь, что если я попытаюсь ответить так-же полно, то апология станет уж очень выпяченой.
Поэтому ограничусь повторением самых основных положений моего постинга.
1) Разделение церквей это данность.
2) Попытка их объединений в этом мире неизбежно ведет к экумении, что в моем субъективном понимании есть антихристовский подход.
3) Попытка навязать всем остальным церквям свое понимание, как единственно верное учение так-же пагубно.
4) Бог заботится о душах человеческих куда побольше нашего.
Бог предусмотрел пути каждого человека, предусмотрел всевозможные варианты развития событий. Человек может двигаться только по ним, выбирать только из них, и новые пути придумать себе не может.
5) Всякие попытки "свести к единому знаменателю" все течения либо ведут к вражде, либо к экумении.
6) Я - такой-то, такой-то и такой-то, и я - не такой-то, не такой-то, и не такой-то - по причине внутренней убежденности. И полагаю, что моя доктрина хоть и субъективна , но все-таки верна потому что я искал и изучал, искренно и открыто. А потому, полагая свое мнение субъективным, тем не менее буду продолжать отстаивать именно его, а не какое-то другое, в силу своей внутренней убежденности.
Спросите - а где-же здесь деяния Духа Святого?, мол ты кадош все о себе, да о себе.
Я отвечу - что полагаю, что все до чего я дошел в своих изысканиях - это все и есть деяние Духа Святого во мне.
Во всяком случе я так полагаю.
7) Изначально церкви - независимы и самодостаточны, и Иисус не ставил Своей целью их унификацию, Он скорей подчеркивал принцип их самобытности. Иначе послания семи церквам выглядели-бы совсем иными.

[lemnik]

Цитата участника Фома Верующий:

А вот насчет того чтобы положиться на внутреннее восприятие это как-то выглядит крайне ненадежным. Человек может с таким же успехом искренне заблуждаться. /Признаюсь, что искренность в поиске Бога это один из моих любимых до недавнего аргументов/
Конечно, Бог помогает, но свобода у человека остается и плоть не в миг распинается, а значит всегда есть шанс, что плоть утянет человека назад.

Вы этой фразой сразу выдаете свои сомнения в Божьем могуществе,, В том, что правда все, что Он говорит в своем Слове.
Когда мы приходим к Богу, то воспринимаем все, как хочет Он. Если искренни в своем доверии к Нему. И заблуждения, и ереси допускает в нас Он, в одному Ему известных целях.
А если не доверяем, и Он знает, что толку не будет, то просто отворачивается. Вы свободны. Творите как знаете. И здесь тоже, ничем, ни себе, ни кому-то не поможешь.
Доверься или помоги другому доверится - и не беспокойся ни о чем.

[g14]

...1) Разделение церквей это данность.
2) Попытка их объединений в этом мире неизбежно ведет к экумении, что в моем субъективном понимании есть антихристовский подход....

Я думаю, что разделение церквей - результат отсутствия там Духа Христа. Объединить их возможно только при отказе всех от своих доктрин и возвращении к простоте во Христе. Но большинство на это не пойдет. Им свои вероучения, свои храмы и свои структуры управления стадом дороже Христа.

[Кадош]

Я думаю, что разделение церквей - результат отсутствия там Духа Христа.

Ну что вы...
"Послания ангелам семи церквей" это данность.
Это начало Церкви.
Поэтому попытка убить самобытности этих церквей - позиция антихристианская.

[Фома Верующий]

Фома Верующий, а как вы узнали, что пришли именно ко Христу?
Так научили в церкви, пройдя какое-то обучение, избавившись от каких-то ярко выраженных грехов, или просто заявив о своей вере в Иисуса, Сына Божьего, крестившись, или став членом церкви...\
Или еще как-то, и это все - значило прийти к Иисусу?
У вас есть какие-то данные, свидетельствующие о том, что вы пришли именно к Иисусу, а не просто приняли точку зрения одной из многочисленных конфессий? Расскажите ?

Попробую. Хотя я и не знаю как сделать это словами.
Мне кажется, что все перечисленное Вами выше не подходит под мой случай (может разве что только косвенно и частично).

В детстве воспитывался в атеистическом русле. Потом уже после 20-ти заинтересовался психологией, а потом и всякими восточными религиями и учениями. К христианству относился как самой примитивной религии. И говорил, что если и стану приверженцем какой-нибудь религии, то христианином в последнюю очередь. Считал, что все религии говорят об одном и том же, но только под разными углами смотрят (вообщем, похожая ситуация как сейчас с христианскими конфессиями и деноминациями ). Иисуса Христа воспринимал как одного из продвинутых учителей, которого его же ученики и последователи (христиане) во многом не правильно поняли.

Так вышло, что меня пригласили на собрание евангельской церкви и в первый раз я вынес из этого посещения, что страшного там ничего нет, но и чего-то для меня необычного и нужного я тоже не увидел. Если кому-то нравиться такое времяпровождение, то пусть себе ходит. Тем более налицо признаки чего-то типа полезной психотерапии.
Но так получилось, что у меня были поводы продолжать ходить на эти собрания.

Первое что поразило и зацепило было то, что люди когда молятся, то молятся так как будто верят что говорят действительно Кому-то, а не просто заклинания произносят. Увидел, что смотрел на христианство через навязанные мне мифы и стереотипы. Сам стал молиться Богу и увидел ответы на молитвы.

Одно из того, что мешало мне бросить все это дело было то, что хотелось быть честным перед самим собой и перед тем как сказать, что я пробовал искать Бога, но не нашел все-таки попробовать по-настоящему Его поискать.

И хотя я постепенно признал, что - да христианство это истинный Путь, то что ведет к духовному развитию человека, но принять то что это единственно истинный путь или что Путь это Сам Иисус Христос (а не просто Его учение) это я не мог. Насильно заставит себя поверить я не хотел. Пробовал даже молитвой покаяния молиться (как мог искренне), но не видел ничего что-бы это как-то изменило меня.

В принципе я и до этого считался довольно приличным человеком без явных видимых грехов, в меру добрым (хотя как поется «я добрый, но добра не сделал никому»), не наркоман, не алкоголик. Даже делаю попытки духовно подрасти. Здоровье нормальное. Работа хорошая. Вообщем, считал, что если Бог есть, то я то уж точно гиены огненной не заслуживаю.

А на аргументы за христианство, всегда мог найти аргументы против.

Я не просто так выбрал ник - Фома. Я действительно в жизни похож на Фому-неверующего, которому нужно сначала увидеть, что бы поверить.

Так продолжалось в течение 9 месяцев, пока, как я считаю, не произошла моя собственная встреча по дороге в Дамаск.
Было это не на собрании в церкви, а когда я был один (в командировке, можно сказать на природе).

Я не могу подобрать правильные слова чтобы это описать. Но я воспринимаю это как то что в какой-то момент я увидел (почувствовал, осознал - слова все равно не те) Божью любовь, что Бог стучится ко мне, а я закрываюсь от Него всякими логическими доводами. И что несмотря на то что я от Него закрываюсь, Он продолжает любить меня и стучаться. Тогда я по-настоящему воспринял Бога как живую Личность.

И вот тогда я уже не мог больше сопротивляться. И тогда все предыдущие молитвы приобрели свой смысл и наполнение. Я действительно увидел, что нуждаюсь в Спасителе.

С тех вот и живу, осознавая нужду в Господе и Спасителе Иисусе Христе. Уверен в Его любви ко мне. Уповаю на то, что по Его милости спасаюсь.

Такие дела. Писать про Божье присутствие, водительство Духа Святого не стану. Особого желания раскрывать душу нет, уж простите.

[Фома Верующий]

Так или иначе, но эта апология все равно вылезает наружу...
В принципе вы ответили достаточно подробно, за что спасибо. Но боюсь, что если я попытаюсь ответить так-же полно, то апология станет уж очень выпяченой.
Поэтому ограничусь повторением самых основных положений моего постинга.

И за это Вам великое мерси - за то, что не длинно написали.
Постараюсь тоже кратко отметиться.

1) Разделение церквей это данность.
2) Попытка их объединений в этом мире неизбежно ведет к экумении, что в моем субъективном понимании есть антихристовский подход.
3) Попытка навязать всем остальным церквям свое понимание, как единственно верное учение так-же пагубно.
4) Бог заботится о душах человеческих куда побольше нашего.
Бог предусмотрел пути каждого человека, предусмотрел всевозможные варианты развития событий. Человек может двигаться только по ним, выбирать только из них, и новые пути придумать себе не может.
5) Всякие попытки "свести к единому знаменателю" все течения либо ведут к вражде, либо к экумении.
6) Я - такой-то, такой-то и такой-то, и я - не такой-то, не такой-то, и не такой-то - по причине внутренней убежденности. И полагаю, что моя доктрина хоть и субъективна , но все-таки верна потому что я искал и изучал, искренно и открыто. А потому, полагая свое мнение субъективным, тем не менее буду продолжать отстаивать именно его, а не какое-то другое, в силу своей внутренней убежденности.
Спросите - а где-же здесь деяния Духа Святого?, мол ты кадош все о себе, да о себе.
Я отвечу - что полагаю, что все до чего я дошел в своих изысканиях - это все и есть деяние Духа Святого во мне.
Во всяком случе я так полагаю.
7) Изначально церкви - независимы и самодостаточны, и Иисус не ставил Своей целью их унификацию, Он скорей подчеркивал принцип их самобытности. Иначе послания семи церквам выглядели-бы совсем иными.

1) Для нас да. Данность. Но я не согласен, что запланированная Богом.

2) Об объединении (по крайней мере чисто механическом) речь не идет.
Речь идет о том чтобы для начала признать, что это деление на конфессии - не нормально.

3) Навязывать - плохо.
Но ведь и навязывать им учение, что у них не может быть единственно верного учения это ведь тоже плохо

В принципе каждый о себе думает что он самый правый. Но не лишено логики что кто-то думает что он (точнее их совокупное мнение) точно не ошибается потому что уверен в Духе Святом, Который позаботился что бы была Церковь где есть полнота неповрежденного учения Апостолов и Христа.

Другая крайность "все учения и понимания одинаково верны" явно не правильно.
Значит у кого-то больше правильности, у кого-то меньше. Могут быть варианты либо полноты нет ни у кого (Бог не в счет ), либо у кого-то она есть, а у других ее нет (не вообще истины, а полноты).

4) Я не совсем Вас понял и поэтому у меня есть два варианта ответа:

а) Если слова «Человек может двигаться только по ним...» Вы написали в кальвинистском смысле, типа «не в состоянии двигаться кроме как по ним...», то не согласен. У человека остается право свернуть на гибельный путь даже после того как он стал на путь спасения.
б) Если же в смысле «Человек должен двигаться только по ним...», то согласен.
Но тогда получается, что раз Бог не предусматривал, что ранее созданная Им Церковь кого-то не будет удовлетворять так, что люди начнут сами создавать Церковь заново (заново создавая богословие, внутреннее устройство, сами определяя что главное, а что нет и т.д.), то то что это происходит самоуправство. Ну, или если я не прав, то покажите где в Библии говорится, что это было в воле Божьей (Церкви из Откровения это не независимые церкви, а поместные церкви разных городов, просто проблемы у них разные).
И уж точно Бог не предусматривал, что расколы Церкви - это хорошо.

5) Не надо сводить. Нужно учиться прислушиваться друг к другу (для начала).

6) Вы не поверите, но я тоже считаю, что без Духа Святого тут не обошлось

Одно замечание. Ваша жизнь и то состояние к которому Вы пришли результат не только деяний Духа Святого, но и каких-то Ваших деяний и иных влияний (и такое не только у Вас, но у всех так). Это значит, что в зависимости от наших убеждений и «окружающей среды», мы можем достичь разных духовных достижений при прочих равных условиях (искренности, честности, упорстве...).
Да и не факт, что то в чем Вы сейчас находитесь это конечный пункт куда Дух Святой хочет Вас привести.

7) Не согласен. Что то мне Ваша картина совсем не напоминает Одно Тело.

-----

Получилось не совсем кратко. Но уже меньше, чем в прошлый раз. Значит прогресс.

Благословений!

[Фома Верующий]

Вы этой фразой сразу выдаете свои сомнения в Божьем могуществе,, В том, что правда все, что Он говорит в своем Слове.

Нет у меня сомнений в Божьем всемогуществе. И все что Он говорит для меня правда.

У меня есть сомнения в своем понимании Его Слова. Я себе не доверяю.
И я также верю, что Богом человеку дана некоторая степень свободы. И мне бы не хотелось использовать эту свободу себе во вред. А так как я еще далеко не совершенство, то далеко не всегда дух торжествует над плотью.
Я уповаю на милость и любовь Божью. И уверен, что не брошен Богом на самотек в своей духовной борьбе, но я также хочу чтобы моя составляющая в этой борьбе была максимально согласована с Божьей.

Когда мы приходим к Богу, то воспринимаем все, как хочет Он. Если искренни в своем доверии к Нему. И заблуждения, и ереси допускает в нас Он, в одному Ему известных целях.

Это всего лишь Ваша теория, предположение что все это так.

Могу представить (по опыту диалога с кальвинистом) какими цитатами из Библии Вы можете меня закидать , но вот поймем ли мы их одинаково это еще вопрос.

[Фома Верующий]

Давайте. Попробую ответить (без претензий на полноту ответа, немного уже подустал, отвечая предыдущим братьям).

Тогда давайте определимся, что же такое Библия?

Сборник книг, в которых при Божьем водительстве записаны боговдохновенные откровения людей о Боге и духовной жизни (и еще много чего что с этим связано).

Записанное в Библии может стать Словом Божьим, если читающий или слушающий ее будет при этом в Духе Святом (надеюсь, что несмотря на корявость фразы, Вы поймете о чем я пишу).

Это атлас пути, но с неизвестными символами?

Я бы не сказал, что совсем как атлас (помните как тов. Саахов говорил Шурику «Кавказ это и всесоюзная здравница, и житница, и кузнеца»?).
А символы - разные, есть однозначно понятные, а есть и не простые.

Это справочник на неизвестном языке?

В каком-то смысле да. Мы люди в основном плотские (покрайней мере изначально), а пишется о вещах духовных. Плюс исторический контекст и еще много чего плюс.
А главное - текущий духовный уровень человека влияет на смысл прочитанного им.

Но при этом Библия это не справочник.

Это лишь часть инструкции, а часть утрачена?

Библия это не инструкция на все случаи жизни. Сама Библия - часть того что нужно для успешной духовной жизни (пусть даже одна из самых главных). /Надеюсь что я в Ваших глазах не святотатствую /

То, что в Библии содержится все необходимое и достаточное для духовной жизни и что все это может быть доступно для однозначного понимая в самой Библии не записано. Это всего лишь допущение.

В ней написано всё, но это можно понять только человеку с высшим богословским образованием?

Нельзя понять без Духа Святого. Но чтобы Дух святой мог учить, нужно становиться открытым Ему, а это в одно мгновение после покаяния не происходит. Плоть наша этому сильно сопротивляется.

Или всё, что написано в Библии может понять любой человек, её прочитавший? По крайней мере, всё главное?

Если предположение, что любой может понять то что главное и важное, верно тогда одно дело. Но ведь это только предположение.
Я сам на нем долгое время убежденно сидел.
Вот есть мое сообщение близкое к этой теме http://www.evangelie.ru/forum/showpo...9&postcount=96

Ещё варианты?
Ибо в зависимости от ответа, дальнейшие выводы могут быть очччень разные...

Библия содержит то, что Бог захотел чтобы в ней содержалось.
Но из этого не следует, что в ней содержится все что нужно для христианина, все что Бог хотел бы что христианин знал и что может способствовать его спасению.

На сегодня пожалуй - все.
Хотелось бы услышать Ваши ответы на эти же вопросы.

Благослови Вас Бог!

[Кадош]

Но я не согласен, что запланированная Богом.

Не понял????
А что разве есть что-то в мире, что не было-бы запланировано(ну или мягко говоря - не предусмотрено) Богом?

Речь идет о том чтобы для начала признать, что это деление на конфессии - не нормально.

Еще раз обращу вас к Откровению Иоанна Богослова. К посланию СЕМИ церквам, а не одной. СЕМИ церквам, управляемых СЕМЬЮ ангелами. Можно конечно понять, что семь ангелов - это семь предстоятелей(пасторов, пресвитеров или епископов), однако не все так очевидно....

3) Навязывать - плохо.
Но ведь и навязывать им учение, что у них не может быть единственно верного учения это ведь тоже плохо

Не понял...

Но не лишено логики что кто-то думает что он (точнее их совокупное мнение) точно не ошибается потому что уверен в Духе Святом, Который позаботился что бы была Церковь где есть полнота неповрежденного учения Апостолов и Христа.

Есть такое мнение: "Не следуй за большинством на зло...". Так что не факт, что совокупное мнение истинно правильное.

Другая крайность "все учения и понимания одинаково верны" явно не правильно.

Частично... Павел называет такое состояние - "отчасти".

Значит у кого-то больше правильности, у кого-то меньше. Могут быть варианты либо полноты нет ни у кого (Бог не в счет ), либо у кого-то она есть, а у других ее нет (не вообще истины, а полноты).

Либо одни делают упор на одно и совсем забывают за другое. Поэтому в чем-то они верны, и вернее всех других, а вот в каких-то иных вопросах вообще неправы. А вот другие наоборот правы в этом, а вот в тех совсем таки неправы...
Это и называется - "ОТЧАСТИ".

4) Я не совсем Вас понял и поэтому у меня есть два варианта ответа:

И ни то, и ни другое.

Если ... Вы написали в кальвинистском смысле, типа «не в состоянии двигаться кроме как по ним...», то не согласен. У человека остается право свернуть на гибельный путь даже после того как он стал на путь спасения.

Согласен с вами. Я-ж не кальвинист какой-то там... А наш - православный баптист.
Но дело-то в том, что и путь погибели прописан Богом еще до начала творения.

б) Если же в смысле «Человек должен двигаться только по ним...», то согласен.

Опять-же - по другим он просто физически не может двигаться, бо других нет. И пути спасения, и путь погибели прописаны Богом. Все что в силах человека - это только выбрать один из них. Бог, через Духа Святого направляет человека на путь спасения, но окончательный выбор за человеком. Но и этот выбор только из того, что Бог предусмотрел для него, прежде начала творения мира.

Ну, или если я не прав, то покажите где в Библии говорится, что это было в воле Божьей (Церкви из Откровения это не независимые церкви, а поместные церкви разных городов, просто проблемы у них разные).
И уж точно Бог не предусматривал, что расколы Церкви - это хорошо.

Да прям в Откровении и написано: первая глава, с 1-го по 16-ый стихи.
Особенно этот: "Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей".
Не одну звезду, не шесть плохих и одну хорошую звезду, а семь, равнозначных между собой. В этом отрывке несколько раз повторяется семерка.

5) Не надо сводить. Нужно учиться прислушиваться друг к другу (для начала).

Прислушиваться - я за! А - (для начала)... некая неоднозначность, поэтому тут я воздержусь...

Да и не факт, что то в чем Вы сейчас находитесь это конечный пункт куда Дух Святой хочет Вас привести.

Согласен.

7) Не согласен. Что то мне Ваша картина совсем не напоминает Одно Тело.

Есть такой вопрос: -Если все глаз, то где ухо? Вот вам и семь основополагающих церквей, которые формируют все возможные вариации остальных...

[Jeka2]

1. Сборник книг, в которых при Божьем водительстве записаны боговдохновенные откровения людей о Боге и духовной жизни (и еще много чего что с этим связано).

2. Записанное в Библии может стать Словом Божьим, если читающий или слушающий ее будет при этом в Духе Святом (надеюсь, что несмотря на корявость фразы, Вы поймете о чем я пишу).

3. Библия это не инструкция на все случаи жизни. Сама Библия - часть того что нужно для успешной духовной жизни (пусть даже одна из самых главных). /Надеюсь что я в Ваших глазах не святотатствую

4. То, что в Библии содержится все необходимое и достаточное для духовной жизни и что все это может быть доступно для однозначного понимая в самой Библии не записано. Это всего лишь допущение.

5. Нельзя понять без Духа Святого. Но чтобы Дух святой мог учить, нужно становиться открытым Ему, а это в одно мгновение после покаяния не происходит. Плоть наша этому сильно сопротивляется.

6. Если предположение, что любой может понять то что главное и важное, верно тогда одно дело. Но ведь это только [U]предположение[/

7. Библия содержит то, что Бог захотел чтобы в ней содержалось.

8. Но из этого не следует, что в ней содержится все что нужно для христианина, все что Бог хотел бы что христианин знал и что может способствовать его спасению.

1. Неплохое начало
2. Понял, согласен.
3. Не святотатствуете. Но не совсем верно.
4. Да ну! Из Ветхого Завета: «Познал я, что всё, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его.» Еккл. 3:14
А в Новом: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;» Откр. 22:18; «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.» Гал. 1:8-9
5. Даже атеисты частично верят написанному в Библии, а уж мы, верующие должны верить целиком и полностью.
6. Разве это не главное и разве это сложно понять каждому: «Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.» (Мф. 22:36-40)" ?
7. Аминь!
8. Если в Библии содержится НЕ всё, необходимое для спасения, то как можно охарактеризовать эти слова: «Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.» (2 Пет. 3:9), и эти:
«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.» (Ин. 3:16) ???
Ведь получается, что это или ложь или самообман, но ни того, ни другого быть не может! Значит Ваше мнение в п.8 неверно.
Пс: Посмотрите, чем хвалится Апостол: «Ибо похвала наша сия есть свидетельство совести нашей, что мы в простоте и богоугодной искренности, не по плотской мудрости, но по благодати Божией, жили в мире, особенно же у вас.» (2 Кор. 1:12) !!!
А мы тут философские системы выстраиваем, как гностики тайны выискиваем, а за весь день сколько бабушек через дорогу перевели? Ни одной? А скольких ко Христу привели? Ни одного? Зато умнее стали? А нужны ли мы Богу, с таким багажом знаний, но с пустым списком добрых дел?