Библиопоклонство?

[Фома Верующий]

Не понял????
А что разве есть что-то в мире, что не было-бы запланировано(ну или мягко говоря - не предусмотрено) Богом?

Например, грехопадение, ну и вообще наши с Вами грехи.
О том что они будут Он знал, но это не означает, что Он их запланировал (в смысле - хотел чтобы они были).

Предвидено все. А предопределено не все. Бог, создав существ со свободой воли, тем самым в некоторой (допустимой Им самим) степени самоограничил Себя.

Еще раз обращу вас к Откровению Иоанна Богослова. К посланию СЕМИ церквам, а не одной. СЕМИ церквам, управляемых СЕМЬЮ ангелами. Можно конечно понять, что семь ангелов - это семь предстоятелей(пасторов, пресвитеров или епископов), однако не все так очевидно....

Я согласен с тем, что читая книгу Откровение, нужно быть осторожным с буквальным пониманием. В Откровении многое написано образным языком, символически.
Но нельзя же на предполагаемом понимании какого-то образа догматику строить!

Не понял...

a) Есть учение (условно «протестантское») не может быть единственно полностью верного учения у какой-то одной земной церкви.
б) Есть учение (условно «православное») должно быть единственно полностью верное учение у одной земной церкви.
в) Общий принцип - нельзя навязывать другим свое учение.

Из этого следует, что протестанты (имеющие учение а)), если хотят следовать принципу в),не должны навязывать это свое учение православным (имеющим учение б)).

Так понятнее ?

Есть такое мнение: "Не следуй за большинством на зло...". Так что не факт, что совокупное мнение истинно правильное.

Согласен, что не факт. Но у одного человека, который не прислушивается к другим, шансов ошибиться больше. К тому же на самом деле все равно мы в итоге за кем- то следуем, чьему-то авторитету доверяем (даже хоть нам кажется, что мы следуем только за Иисусом Христом). Если бы все следовали за только Иисусом Христом, то все бы были в одном месте.

Вообщем, оказывается разница только в том какому совокупному большинству мы больше доверяем (православному или баптистскому, например). Или уже в крайнем случае сами создаем собственное большинство.

Частично... Павел называет такое состояние - "отчасти".

В главных и важных для спасения вопросах никакого «отчасти» быть не может.

Либо одни делают упор на одно и совсем забывают за другое. Поэтому в чем-то они верны, и вернее всех других, а вот в каких-то иных вопросах вообще неправы. А вот другие наоборот правы в этом, а вот в тех совсем таки неправы...
Это и называется - "ОТЧАСТИ".

Прекрасно. Тогда скажите, пожалуйста, как по Вашему - в каких вопросах баптисты вообще неправы и что они совсем забывают?

Согласен с вами. Я-ж не кальвинист какой-то там... А наш - православный баптист.

Слава Богу! даже от сердца отлегло

Опять-же - по другим он просто физически не может двигаться, бо других нет. И пути спасения, и путь погибели прописаны Богом. Все что в силах человека - это только выбрать один из них. Бог, через Духа Святого направляет человека на путь спасения, но окончательный выбор за человеком. Но и этот выбор только из того, что Бог предусмотрел для него, прежде начала творения мира.

Все верно. Но тогда наверное дело в том, что в силах человека представлять путь спасения как упрощая его, так и усложняя.
Например, «веруй в Иисуса Христа и спасешься». Все верно. Только есть же еще вопросы - а как именно веровать в Иисуса Христа, как иметь и взращивать эту спасительную веру и т.д.
Или «возлюби Бога и возлюби ближнего». А как возлюбить, как научиться любить это уже практические вопросы. Сказать «я люблю» это же еще не значит возлюбить.
И вот по таким вопросам могут быть разномнения и не все они одинаково хороши.

Да прям в Откровении и написано: первая глава, с 1-го по 16-ый стихи.
Особенно этот: "Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей".
Не одну звезду, не шесть плохих и одну хорошую звезду, а семь, равнозначных между собой. В этом отрывке несколько раз повторяется семерка.

Опять же - толкование символов не может лечь в основу догматики.

Есть такой вопрос: -Если все глаз, то где ухо? Вот вам и семь основополагающих церквей, которые формируют все возможные вариации остальных...

Все тело и глаз и ухо функционирует согласованно. В нашем же случае с церквями этого явно не наблюдается.

[Фома Верующий]

3. Не святотатствуете. Но не совсем верно.

Тогда скажите в чем неверность и желательно обоснуйте (т.е. то что кроме Библии ничего больше не нужно для успешной духовной жизни).

5. Даже атеисты частично верят написанному в Библии, а уж мы, верующие должны верить целиком и полностью.

Честно говоря, не совсем понял, какая связь Вашего ответа с моими словами.

Да, конечно, частично понять что-то в Библии может любой человек (даже атеист) и даже понять правильно.
И верить целиком и полностью Библии мы должны (и я считаю, что я верю).

Но из этого не выходит логическая связь, что любой (даже верующий) все в Библии понимает правильно . Я написал, что плоть остается и ее влияние на верующего не нулевое. Поэтому верить нужно всему в Библии, но прежде чем верить нужно еще правильно понять то Слово, которое является основой для нашей веры.
Есть в Библии то что и духовный младенец поймет, а есть и твердая пища. Я об этом пишу.

***

Евгений. Есть и еще то на что бы мне хотелось Вам ответить, но сделать это смогу опять же уже только после празднико-выходных.

Всех благ!

[Кадош]

Например, грехопадение, ну и вообще наши с Вами грехи.

Вы правда так полагаете??? Мдя-а-а-а-а...
Вы дуалист?

О том что они будут Он знал, но это не означает, что Он их запланировал (в смысле - хотел чтобы они были).

Если-б Он их не запланировал, то вы-бы и подумать о грехе не смогли-бы... не то чтобы согрешить.

Предвидено все. А предопределено не все.

Согласен. Мы делаем осознаный выбор из предложеных Им путей. Через совершение этого выбора мы формируемся как личности, проявляя каждый свою индивидуальность.

Бог, создав существ со свободой воли, тем самым в некоторой (допустимой Им самим) степени самоограничил Себя.

Согласен и с этим. Однако добавлю, что свободную волю надо проявлять. И если-бы Он не предусмотрел некой альтернативы Самому Себе, то эта свободная воля - была-бы просто филькиной грамотой. Потому как: - Ну и что с того, что я обладаю миллионом долларов на необитаемом острове?
Куда я буду их тратить? кому дарить??? Обезьянам и тиграм? Они индифферентны к этим бумажкам.
Так и здесь. Наличие свободной воли может проявиться тогда, когда есть выбор. И все возможные пути проявления этой воли были прописаны Им еще до того как "Вначале сотворил Бог небо и Землю....."

Но нельзя же на предполагаемом понимании какого-то образа догматику строить!

Можно ее строить на практике первых церквей. Первые церкви были независимы одна от другой. Только про Иерусалимских верующих сказано, что они были ревнителями закона, бо поголовно состояли из евреев, которых Сам Бог обязал исполнять Закон Моисея. Церкви на периферии, хоть и образовывались на базе синагог, но в них стали приходить так-же и язычники. И первый, апостольский собор, описанный в Деян.15 не наложил на них вериги 613 заповедей бней Исраэль, а ограничился заповедями бней Ноах.
Павел, если и вразумлял церкви, то все таки никоим образом не ущемлял их самобытности. И следил лишь за уровнем нравственности и догматическим соответствием их учений.
И только товарищ Константин решился все в церквах сделать "по своему образу и подобию".
Кстати, так уж исторически сложилось, что только Иерусалимский, апостольский собор был собран верующими.
Все остальные соборы церкви, собирались императорами.

Из этого следует, что протестанты (имеющие учение а)), если хотят следовать принципу в),не должны навязывать это свое учение православным (имеющим учение б)).

Да у них даже если они это и захотят сделать нет никаких физических возможностей к этому.

Но у одного человека, который не прислушивается к другим, шансов ошибиться больше.

Например у Моисея.

К тому же на самом деле все равно мы в итоге за кем- то следуем, чьему-то авторитету доверяем (даже хоть нам кажется, что мы следуем только за Иисусом Христом).

Полностью согласен.
Только ведь я уже оговорил этот момент. Если мы ищем Его искренно, то Он нам помогает ВСЕГДА!!!! И эти наши прислушивания к авторитетам и есть внешнее проявление этих Его помощей. Почему мы начинаем прислушиваться к одним и не прислушиваемся к другим? Вы проанализируйте самого себя. Вы увидите, что ваш выбор ваших авторитетов - это ваш внутренний порыв. Поэтому вас я не могу переубедить, только если Бог вас к этому не подведет.

В главных и важных для спасения вопросах никакого «отчасти» быть не может.

А в вопросах спасения все очень просто: "Покайся и веруй в евангелие."

Прекрасно. Тогда скажите, пожалуйста, как по Вашему - в каких вопросах баптисты вообще неправы и что они совсем забывают?

С моей субъективной колокольни они, как и православные забывают что по закону Моисея государство Израиль жило и функционировало на протяжении 1500 лет. И поэтому, когда мы или православные начинают утверждать, в противность Библии, что Закон отменен якобы, причем отменен Самим Иисусом, который в нагорной проповеди сказал, что Закон будет до тех пор, пока не прейдет небо и земля, то меня обуревает смущение - неужели и небо и земля уже таки прейшли? Это из больших таких пробелов. Из более мелких баптистских пробелов могу припомнить - гордыню и надмевание, вызванную неправильным пониманием термина "уверенность во спасении". У некоторых это переростает в самоуверенность, что может привести этих некоторых к плачевным последствиям.
Ну что еще.... Излишняя рационализированность, ущемление мистицизма, который понимается в братстве чуть-ли не как оккультизм. Недисциплинированность, опять-же по причине самоуверенности, и отсутствия жесткой структуры, как у православия к примеру. Что привело в этом году например, к сокращению штата сотрудников центрального оффиса в Москве на малом трехсветительском. Да много еще чего, наверное... Зачем я все минусы щас буду выкладывать?

а как именно веровать в Иисуса Христа,

ЗАКОН - ДЕТОВОДИТЕЛЬ КО ХРИСТУ! Только через изучение Закона, и отмену концепции антиномизма, только так.

как иметь и взращивать эту спасительную веру и т.д.

Совершенные это те, у кого чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Или «возлюби Бога и возлюби ближнего». А как возлюбить, как научиться любить это уже практические вопросы. Сказать «я люблю» это же еще не значит возлюбить.

Конкретно притча у Христа этому посвящена. Кстати, может я вас удивлю, бо когда я это сам увидел, то сам был обескуражен. В основу этой притчи Иисус положил реальные события описанные в ВЗ - 2Пар.28 глава, с восьмого стиха. В качестве доброго Самарянина выступил самарянский пророк Одед. Почитайте - очень впечатляет.

И вот по таким вопросам могут быть разномнения и не все они одинаково хороши.

Есть догмы, а есть богословские мнения.

Все тело и глаз и ухо функционирует согласованно. В нашем же случае с церквями этого явно не наблюдается.

Мы-же не говорим о внешней церкви... Мы говорим о внутренней, о Невесте. А она-то прекрасно функционирует.
Кстати у иудеев есть коцепция согласно которой каждый орган человеческого организма выполняет не только свою плотскую функцию, но и еще некоторую духовную. Например псалом 15(16), там почки всю ночь наставляют человека... Соответственно заболевание каждого органа - есть прообразное духовное заболевание этого человека.

[Кадош]

Например, грехопадение, ну и вообще наши с Вами грехи.

Вы правда так полагаете??? Мдя-а-а-а-а...
Вы дуалист?

О том что они будут Он знал, но это не означает, что Он их запланировал (в смысле - хотел чтобы они были).

Если-б Он их не запланировал, то вы-бы и подумать о грехе не смогли-бы... не то чтобы согрешить.

Предвидено все. А предопределено не все.

Согласен. Мы делаем осознаный выбор из предложеных Им путей. Через совершение этого выбора мы формируемся как личности, проявляя каждый свою индивидуальность.

Бог, создав существ со свободой воли, тем самым в некоторой (допустимой Им самим) степени самоограничил Себя.

Согласен и с этим. Однако добавлю, что свободную волю надо проявлять. И если-бы Он не предусмотрел некой альтернативы Самому Себе, то эта свободная воля - была-бы просто филькиной грамотой. Потому как: - Ну и что с того, что я обладаю миллионом долларов на необитаемом острове?
Куда я буду их тратить? кому дарить??? Обезьянам и тиграм? Они индифферентны к этим бумажкам.
Так и здесь. Наличие свободной воли может проявиться тогда, когда есть выбор. И все возможные пути проявления этой воли были прописаны Им еще до того как "Вначале сотворил Бог небо и Землю....."

Но нельзя же на предполагаемом понимании какого-то образа догматику строить!

Можно ее строить на практике первых церквей. Первые церкви были независимы одна от другой. Только про Иерусалимских верующих сказано, что они были ревнителями закона, бо поголовно состояли из евреев, которых Сам Бог обязал исполнять Закон Моисея. Церкви на периферии, хоть и образовывались на базе синагог, но в них стали приходить так-же и язычники. И первый, апостольский собор, описанный в Деян.15 не наложил на них вериги 613 заповедей бней Исраэль, а ограничился заповедями бней Ноах.
Павел, если и вразумлял церкви, то все таки никоим образом не ущемлял их самобытности. И следил лишь за уровнем нравственности и догматическим соответствием их учений.
И только товарищ Константин решился все в церквах сделать "по своему образу и подобию".
Кстати, так уж исторически сложилось, что только Иерусалимский, апостольский собор был собран верующими.
Все остальные соборы церкви, собирались императорами.

Из этого следует, что протестанты (имеющие учение а)), если хотят следовать принципу в),не должны навязывать это свое учение православным (имеющим учение б)).

Да у них даже если они это и захотят сделать нет никаких физических возможностей к этому.

Но у одного человека, который не прислушивается к другим, шансов ошибиться больше.

Например у Моисея.

К тому же на самом деле все равно мы в итоге за кем- то следуем, чьему-то авторитету доверяем (даже хоть нам кажется, что мы следуем только за Иисусом Христом).

Полностью согласен.
Только ведь я уже оговорил этот момент. Если мы ищем Его искренно, то Он нам помогает ВСЕГДА!!!! И эти наши прислушивания к авторитетам и есть внешнее проявление этих Его помощей. Почему мы начинаем прислушиваться к одним и не прислушиваемся к другим? Вы проанализируйте самого себя. Вы увидите, что ваш выбор ваших авторитетов - это ваш внутренний порыв. Поэтому вас я не могу переубедить, только если Бог вас к этому не подведет.

В главных и важных для спасения вопросах никакого «отчасти» быть не может.

А в вопросах спасения все очень просто: "Покайся и веруй в евангелие."

Прекрасно. Тогда скажите, пожалуйста, как по Вашему - в каких вопросах баптисты вообще неправы и что они совсем забывают?

С моей субъективной колокольни они, как и православные забывают что по закону Моисея государство Израиль жило и функционировало на протяжении 1500 лет. И поэтому, когда мы или православные начинают утверждать, в противность Библии, что Закон отменен якобы, причем отменен Самим Иисусом, который в нагорной проповеди сказал, что Закон будет до тех пор, пока не прейдет небо и земля, то меня обуревает смущение - неужели и небо и земля уже таки прейшли? Это из больших таких пробелов. Из более мелких баптистских пробелов могу припомнить - гордыню и надмевание, вызванную неправильным пониманием термина "уверенность во спасении". У некоторых это переростает в самоуверенность, что может привести этих некоторых к плачевным последствиям.
Ну что еще.... Излишняя рационализированность, ущемление мистицизма, который понимается в братстве чуть-ли не как оккультизм. Недисциплинированность, опять-же по причине самоуверенности, и отсутствия жесткой структуры, как у православия к примеру. Что привело в этом году например, к сокращению штата сотрудников центрального оффиса в Москве на малом трехсветительском. Да много еще чего, наверное... Зачем я все минусы щас буду выкладывать?

а как именно веровать в Иисуса Христа,

ЗАКОН - ДЕТОВОДИТЕЛЬ КО ХРИСТУ! Только через изучение Закона, и отмену концепции антиномизма, только так.

как иметь и взращивать эту спасительную веру и т.д.

Совершенные это те, у кого чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Или «возлюби Бога и возлюби ближнего». А как возлюбить, как научиться любить это уже практические вопросы. Сказать «я люблю» это же еще не значит возлюбить.

Конкретно притча у Христа этому посвящена. Кстати, может я вас удивлю, бо когда я это сам увидел, то сам был обескуражен. В основу этой притчи Иисус положил реальные события описанные в ВЗ - 2Пар.28 глава, с восьмого стиха. В качестве доброго Самарянина выступил самарянский пророк Одед. Почитайте - очень впечатляет.

И вот по таким вопросам могут быть разномнения и не все они одинаково хороши.

Есть догмы, а есть богословские мнения.

Все тело и глаз и ухо функционирует согласованно. В нашем же случае с церквями этого явно не наблюдается.

Мы-же не говорим о внешней церкви... Мы говорим о внутренней, о Невесте. А она-то прекрасно функционирует.
Кстати у иудеев есть коцепция согласно которой каждый орган человеческого организма выполняет не только свою плотскую функцию, но и еще некоторую духовную. Например псалом 15(16), там почки всю ночь наставляют человека... Соответственно заболевание каждого органа - есть прообразное духовное заболевание этого человека.

[Фома Верующий]

Кадош,
Раздел нашей беседы о свободе воли человека и планах Божьих предлагаю торжественно закрыть . Мы говорим об одном и том же, только термины разные. Да даже и не термины, а просто таково свойство русского языка с его многозначностью слов.

Выбор и соответствующие ему варианты развития ситуации - Богом даны (запланировано).
А то какой именно выбор сделает конкретный человек - Богом не определено.

Можно ее строить на практике первых церквей. Первые церкви были независимы одна от другой.

Как же независимы, если апостолы имели право ставить епископов и поправлять их курс?

Только про Иерусалимских верующих сказано, что они были ревнителями закона, бо поголовно состояли из евреев, которых Сам Бог обязал исполнять Закон Моисея. Церкви на периферии, хоть и образовывались на базе синагог, но в них стали приходить так-же и язычники. И первый, апостольский собор, описанный в Деян.15 не наложил на них вериги 613 заповедей бней Исраэль, а ограничился заповедями бней Ноах.
Павел, если и вразумлял церкви, то все таки никоим образом не ущемлял их самобытности. И следил лишь за уровнем нравственности и догматическим соответствием их учений.

Тогда кто сейчас вместо ап. Павла следит за догматическим соответствием учений?

И что Вы понимаете под самобытностью?
Мое мнение - самобытность по форме может быть сколь угодно разной, а вот самобытности по содержанию быть не может.

И только товарищ Константин решился все в церквах сделать "по своему образу и подобию".
Кстати, так уж исторически сложилось, что только Иерусалимский, апостольский собор был собран верующими.
Все остальные соборы церкви, собирались императорами.

Это не доказывает то, что эти Соборы были неугодны Богу. Бог мог «использовать» Константина как инструмент.

Например у Моисея.

и у правил бывают исключения . Моисей был особый избранник Божий. Кто из нас похвастается такой кротостью как Моисей? Кому из нас Бог явно диктует заповеди?

Хотя встречаются и сейчас такие «самородки». Только куда они идут и кто их ведет одному Богу известно.

Совершенные это те, у кого чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Вы же не кинете младенца на самотек? Пусть как хочет так и растет, если искрений то выплывет, а если нет, значит слаба его вера была.
Навыки то лучше приобретать под присмотром наставников (при этом я Духа Святого не исключаю из процесса). Чужой опыт может помочь сохранить от очень опасных (непоправимо опасных) шишек.

Есть догмы, а есть богословские мнения.

Кто определит это догма или всего лишь богословское мнение? И как определить соответствует ли на взгляд догме?
Ответ Бог определит понятен. Но все-таки хотелось, что бы было что-то, что бы еще в земной жизни помогло определиться с этим, т.е. пока не поздно.

Мы-же не говорим о внешней церкви... Мы говорим о внутренней, о Невесте. А она-то прекрасно функционирует.

Да, о внутренней спору нет! С ней все в порядке. При этом я тоже считаю, что все по-настоящему верующие во Христа принадлежат ей.

Но вот как раз говорил то я о внешней. Я понимаю, что сейчас от Вас должны посыпаться шишки, что «мол церковь это не организация и т.п.». И мне придется долго объяснять что же я понимаю таки под Церковью земной. Боюсь, что не справлюсь с этой задачей, т.к. сам еще не до конца разобрался с этим вопросам, но наш протестантский (лютеране, если что простите, что я не уточняю вашу точку зрения) взгляд на Церковь меня точно не устраивает.

Небесная, мистическая, внутренняя, Невеста не отрицается. Но вместе с тем должно быть и что-то и земное то что есть столп и утверждение истины.

Кстати не читали статью, которую привел Paveletsky http://www.evangelie.ru/forum/t44808.html ?

[Кадош]

Как же независимы, если апостолы имели право ставить епископов и поправлять их курс?

Прям вот так и имели право???
Напомню вам за римскую церковь, кою католики полагают основанной Петром, что мягко говоря не соответствует истории. Бо к тому моменту как Павел обращался к ним со своим посланием, Петр еще ни разу не выезжал за пределы Святой Земли.
Более достоверна другая версия, согласно которой ее основали евреи из Риской синагоги, пришедшие на праздник Шавуот(троица или пятидесятница) в Иерусалим, и попавшие на проповедь Петра(Деян.2).
Так вот у них ни Петр ни Павел епископов не ставили, более того за догматикой у них никто не следил. Более того, по тону послания к Римлянам видно, что Павел пытается нащупать точки соприкосновения с ними, дабы на их базе совершить миссионерское путешествие в Испанию.
Что говорит о том, что Римская церковь не нуждалась в наставлениях по типу Галатов или Коринфян, в которых основная масса была из обращенных язычников. И уж у них-то Павел и не помышляет поставить епископов... Так что Павел имел власть только над теми церквами которые были основаны при его непосредственном участии. Более того остальные апостолы на те церкви свое влияние особо-то и не распространяли.

Тогда кто сейчас вместо ап. Павла следит за догматическим соответствием учений?

Мы уже вышли из того возраста, когда нужна нянька. Согласитесь, что вы легко отделите мормонов и свидетелей от баптистов из коптов...
А чем вы будете при этом руководствоваться? Правильно - Мануалом.

И что Вы понимаете под самобытностью?

Да хотя-бы язык. Вы знаете какие трудности встретились переводчикам когда они попытались перевести послания Павла на сирийский язык?
Почитайте Мецгера, на тему создания Пешиты, к примеру...
А ведь язык - это способ изложения своих мыслей присущий тому или иному народу. Вот вам и самобытность.
У нас в языке только одно слово - любовь. А древним грекам и пяти мало было...

Мое мнение - самобытность по форме может быть сколь угодно разной, а вот самобытности по содержанию быть не может.

Не соглашусь с вами. Нагляднейший пример - мусульмане. Их форма самобытности захватывает и некоторые основы содержания. Однако Бог распорядился именно таким образом о них.

Это не доказывает то, что эти Соборы были неугодны Богу. Бог мог «использовать» Константина как инструмент.

Вам знакомы термины цезарепапизм, или папацезаризм?
В моем сугубом понимании самая правильная консепсия - это независимость церкви от государства и наоборот. Потому как в противном случае правыми становятся атеисты, утверждая что церковь - это лишь инструмент государства в подавлении личности.

и у правил бывают исключения . Моисей был особый избранник Божий.

И тем не менее именно Моисей дал это правило - "не следуй за большинством на зло!" Так что неправость большинства - это правило, а вот правость большинства это и есть как раз исключение, а не наоборот. Иначе правы большевики, со своим "демократическим централизмом".

Вы же не кинете младенца на самотек?

Младенца - нет. А вот отрока - таки дам возможность проявить себя. Мою бабушку, как утверждала ее старшая сестра, в четыре года отправляли гусей пасти. И ничего - справлялась. Целый день на свежем воздухе. Из еды - булка хлеба, ну может еще сыра кусок, да вода из речки...
А вот моя дочка только год назад научилась яйца себе жарить, а ей ужо 11. Эт ведь тоже нехорошо - несамостоятельность.

Навыки то лучше приобретать под присмотром наставников

Согласен. Вот за младенцами Павел и приглядывал и то, только за теми кого сам народил. А в чужой огород он не сувался. И уж тем более не клеймил их еретиками, а пытался мосты навести.

Кто определит это догма или всего лишь богословское мнение?

Наличие Духа Святого.

И как определить соответствует ли на взгляд догме?

Так-же.

Ответ Бог определит понятен. Но все-таки хотелось, что бы было что-то, что бы еще в земной жизни помогло определиться с этим, т.е. пока не поздно.

Опять вы полагаете, что можете о душах позаботится больше чем Он!

Да, о внутренней спору нет! С ней все в порядке. При этом я тоже считаю, что все по-настоящему верующие во Христа принадлежат ей.

Аминь!

Небесная, мистическая, внутренняя, Невеста не отрицается. Но вместе с тем должно быть и что-то и земное то что есть столп и утверждение истины.

Прикол в том, что Столп и утверждение истины-то как раз внутренняя церковь. Павел вот например коринфян тоже полагает братьями, значит по его мнению - они тоже церковь. Однако называет он их при этом младенцами во Христе.
Слышите? - во Христе!!!, т.е. спасшиеся, т.е. церковь.
Но тем не менее - Младенцы!!!
А младенец не сведущ в слове истины, поэтому по определению не может быть столпом и уж тем менее утверждением оной!
Поэтому во внешней церкви всегда были проблемы. Важно, чтоб предстоятели могли пасти ее. Дабы внутренняя церковь могла укореняться и жить.

[lemnik]

Нет у меня сомнений в Божьем всемогуществе. И все что Он говорит для меня правда.

У меня есть сомнения в своем понимании Его Слова. Я себе не доверяю.
И я также верю, что Богом человеку дана некоторая степень свободы. И мне бы не хотелось использовать эту свободу себе во вред. А так как я еще далеко не совершенство, то далеко не всегда дух торжествует над плотью.
Я уповаю на милость и любовь Божью. И уверен, что не брошен Богом на самотек в своей духовной борьбе, но я также хочу чтобы моя составляющая в этой борьбе была максимально согласована с Божьей.


Это всего лишь Ваша теория, предположение что все это так.

Могу представить (по опыту диалога с кальвинистом) какими цитатами из Библии Вы можете меня закидать , но вот поймем ли мы их одинаково это еще вопрос.

С одной стороны вы правы.
Это мое личное понимание. И навязывать его, кому бы то ни было, я не имею права. Но свидетельствовать о своем виденьи я могу, и более того - обязан.
Я не люблю сверхцитирования Писания. Каждому оно открывается по своему и даже одному челловеку, очень по-разному в разные периоды жизни.
Но вспомните, кто вы во Христе? Если конечно "... вера ваша не тщетна...".
Мне этого осознанияи и моего доверич Богу, вполне достаточно чтобы утвепрждать: "Я прав!"
Если это не так, то только по двум причинам:
- я чего-то не понимаю. Но на то у меня есть Бог, чтобы меня поправить. Сам я своей чеповеческой мозгой все равно до истиныв не доберусь;
- Богу это зачем-то надо. Кто я такой, чтобы Богу перечить. Все равно (я ва этом уверен) все обернется ( мне всеравно в какой отдаленной перспективе) мне на пользу.

[Фома Верующий]

Прям вот так и имели право???
...
Что говорит о том, что Римская церковь не нуждалась в наставлениях по типу Галатов или Коринфян, в которых основная масса была из обращенных язычников. И уж у них-то Павел и не помышляет поставить епископов... Так что Павел имел власть только над теми церквами которые были основаны при его непосредственном участии. Более того остальные апостолы на те церкви свое влияние особо-то и не распространяли.

Я не хочу сказать, что Павел ставил епископов в Римской церкви. Но учить то их он учил.

Конечно, было не мало случаев, когда церковь в каком-нибудь городе образовывалась стихийно (когда туда прибывали верующие, которых специально на это не посылали).
Но из этого не следует, что они хотели оставаться отдельными и независимыми. Они получали наставления (как например римляне от ап. Павла). И думаю, что как только появлялась возможность приходили апостолы или те кто ими был назначен и ставили епископов.
Например, в Деяниях 11 главе описан случай с Антиохией, куда как только в Иерусалиме узнали о уверовавших там во Христа, послали Варнаву.

Некая обособленность церквей могла иметь место из-за того, что связанность между городами в то время была не самой лучшей. Но это временное явление, а не норма.

И вообще одно дело, когда церкви возникали там, где еще ее не было до этого. И совсем другое, когда они возникают там где уже она есть или путем раскола.

Я понимаю, что когда вокруг немцы, то возникновение партизанских отрядов и их разрозненность оправданы. Но когда пришла действующая армия, то партизанить независимо от нее уже бессмысленно. Нужно вливаться в армию и действовать согласованно.

Мы уже вышли из того возраста, когда нужна нянька. Согласитесь, что вы легко отделите мормонов и свидетелей от баптистов из коптов...
А чем вы будете при этом руководствоваться? Правильно - Мануалом.

Не совсем. В «Мануале» нет раздела классификации церквей и сект и также того по каким признакам я могу идентифицировать их представителей.

Да хотя-бы язык.

Язык и вообще то что Вы, видимо, подразумеваете под самобытностью по идее не должны быть основой для разделений.
Разделения идут по догматике или/и из желания порулить.

И тем не менее именно Моисей дал это правило - "не следуй за большинством на зло!" Так что неправость большинства - это правило, а вот правость большинства это и есть как раз исключение, а не наоборот. Иначе правы большевики, со своим "демократическим централизмом".

Когда я писал о совокупном большинстве, то конечно не имел в виду, что голосованием всех прихожан выбирают правильный курс.
Я писал скорее о консенсус патрум. Т.е. совокупное мнение не вообще всех, а мужей совершенных.
Хотя вопрос конечно не простой и не такой уж однозначный. Насколько я знаю было время когда например ариан было большинство.
Но все равно по сравнению с тем куда заходят одиночки-сами-себе-богословы (в пятидесятнической среде такое явление суппердуховности наверное более распространенное явление) контраст велик.

Да и что тут долго говорить, если мы вроде с Вами договорились до того, что каждый так или иначе, но опирается на какие-то авторитеты. И их выбор происходит в большей мере интуитивно (по соответствию своему внутреннему состоянию).

Скажу, что когда-то я молился Богу о различении духов. И после этого меня как отрезало от харизматических учителей и учений. Мне они вдруг не интересны. Не через доказательства, а как бы само собой. Считаю, что это был ответ на мою молитву.

А последнее время что-то похожее происходит в отношении многих протестантских вероучений. А православное вероучение наоборот находит отклик в моей душе (началось все с учения о спасении, но это уже совсем другая тема). И не то чтобы протестантские вероучения видятся полностью неправильными, а скорее как бы урезанными или упрощенными (в смысле неполными).
И при этом я, так как же и Вы, надеюсь, что это меня Бог так ведет.

Опять вы полагаете, что можете о душах позаботится больше чем Он!

Нет, я так не полагаю. Я полагаю, что это Бог, заботясь о наших душах, позаботился и об надежных ориентирах помогающим нам не сбиться с пути.

Прикол в том, что Столп и утверждение истины-то как раз внутренняя церковь.

Но эта внутренняя церковь должна же создавать как бы проекцию в нашем мире. Она же столп и утверждение истины для кого-то (т.е. для внешних). Те кто укоренен во внутреннем (т.с. мужи совершенные, в меру полного возраста Христова) истину уже имеют и утверждают ее для внешних, что бы и те могли ее найти, а потом и укорениться.

Вот эту проекцию я и называю земной Церковью. Это то что на земле имеет право говорить от имени Церкви Иисуса Христа. Те кто утверждал канон Библии, Символ Веры, догматы христианской веры.

При этом эта Церковь это не просто какая-то поместная церковь (собрание христиан). И я не знаю и не могу утверждать о том совпадает ли она с какой-то земной христианской конфессией или нет (точнее с вероучением какой-то конфессии, потому что ее конкретные прихожане могут как быть так и не быть истинными верующими).

Это какбы (в смысле они могут и не обитать рядом) собрание истинно верных христиан (все времен и народов) возраста мужей совершенных и совокупность всего духовного опыта, который они накопили или передали от других.

Термин «проекция внутренней Церкви» - я придумал сейчас по ходу ответа. Учитывайте это . Вот не хотел же на эту тему писать, но попробовал.

Проекция это все что уже есть истинного Библия, догматы, Символ Веры, проверенный духовный опыт. И также люди (мужи совершенные), чье совокупное согласованное мнение позволяет установить истину по какому-то текущему вопросу. Если было время когда устанавливали что ересь, а что истина, то и сейчас (когда лжеучителей сокращение не предвидится) эта функция Церкви не будет лишней.

При этом на всякий случай повторюсь, что в каждом собрании христиан есть те, кто принадлежит Церкви внутренней. Но не всякое внешнее собрание может говорить миру от имени Церкви.

[Фома Верующий]

Приветствую, Jeka2!

Специально отложил ответ на послепразднье, чтобы попытаться понять как приведенные Вами цитаты помогают Вам не соглашаться со мной.
И все равно не понял логики Ваших доводов. У меня такое впечатление, что Вы спорите не совсем с тем о чем писал я.

Например, я не писал
- о том, что из Библии нужно что-то убирать или что в Библию нужно еще что-то добавить
- о том, что в Библии не содержится благовестие о спасении
- о том, что Библию нужно декодировать, чтобы раскрыть ее тайны
- о том, что философия и знание богословия важнее добрых дел

А такое впечатление, что Вы опровергаете именно все это.

Итак, на мои слова:
4. То, что в Библии содержится все необходимое и достаточное для духовной жизни и что все это может быть доступно для однозначного понимания в самой Библии не записано. Это всего лишь - допущение.

Вы ответили местами Писания, которые - о доступности для однозначного понимания совсем не говорят. Согласны?

Видимо ими Вы хотели показать достаточность Библии. Так?

4. Да ну! Из Ветхого Завета: «Познал я, что всё, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его.» Еккл. 3:14

Я не понимаю, причем здесь Библия?
Вы же не хотите утверждать, что все что делает Бог это написание Библии и только?

Человек не может прибавить к Божьим делам, а вот Бог постоянно продолжает действие. Даже после написанного Екклезиастом много чего сделал.

Если Вы говорите о том, что к Библии нельзя ничего добавить и нельзя убавить то я соглашусь. Но из этого не следует, что кроме Библии ничего не нужно.

Вообще это место Писания не совсем о самом Писании и его достаточности. Вот, например, комментарий уважаемого нами Лопухина:
14 В начале 3-ей главы Екклезиаст говорил о постоянстве и неизменности законов, управляющих человеческой жизнью. Теперь он говорит о них определеннее. Законы эти являются выражениями вечной и неизменной воли Божией. Человек бессилен что-либо прибавить к ним или отбавить от них. В том и заключается цель Божественного промысла, чтобы показать людям их полную зависимость от Бога и, таким образом, научить их страху Божию

А в Новом: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;» Откр. 22:18;

Тут написано, что к пророчествам книги Откровение прибавлять ничего нельзя.

Но Вы видимо опять о том, что к Библии нельзя прибавлять. И я ж опять согласен, что нельзя (хотя это место Писания не об этом и Вы, скорее всего, уже не однократно это слышали).

Но из моих слов о том, что Библия это не все что нужно для духовной жизни, не следует что то что нужно еще кроме Библии прибавляется к самой Библии. Оно не добавка в Библию, а то что идет вместе с Библией.

Совсем примитивный пример:
Если бы Вам попалась Библия на греческом и Вы бы воспользовались словариком, то словарик это не прибавка к Библии, а то что помогает ее понять.

Так вот и Предание Церкви (насколько я понял Вы уже умеете различать термины Предание и бабьи басни) и помогает понять Библию, дает опыт как идти по пути спасения правильно, как уберечься от ошибок, показывает примеры, разъясняет непонятное и т.д.
Это больше чем просто попытка выудить из Библии все что можно, но это передача того, что было в Церкви с самого начала.

Теоретически можно спастись и без него, без опыта Церкви, опираясь на себя. Но этот путь очень опасный.

И как я уже писал Кадошу, что все равно мы опираемся на чей то опыт (хотя бы на перевод Библии), все равно мы воспринимаем Библию через какую-то традицию - баптистскую, православную, пятидесятническую (подумайте, какой процент людей пришедших в пятидесятническую церковь не станет видеть в Библии подтверждения пятидесятнической практики говорения на языках?), а если к Свидетелям Иеговы попадем, то скорее всего будем именно по их представлениям смотреть на Библию.

Получается все дело в том как выбрать наиболее правильную традицию.
Объективно - баптисты в менее выгодном отношении потому, что имеют только Библию, а православные - и туже самую Библию, и Предание. И имеют возможность не просто мудрствовать над написанным, а знание о том что написано и то как Церковь жила с самого начала и до наших дней.

Это как если бы кто-то слетал на Марс и сделал там фотографии.
Фотографии эти показывают Марс по-настоящему. На Земле к имеющимся фотографиям добавить другие нельзя.

Но вот кто из живущих на Земле будет лучше о Марсе знать те кто имеет только эти фотографии или те кто имеет и фотографии, и комментарии к ним (и вообще рассказы о полете на Марс) тех кто побывал на Марсе?

Хотя конечно и фотографии и комментарии в нашем случае доступны всем, но просто некоторые не доверяют этим комментариям, считая, что сами лучше смогут по фотографиям понять каков Марс по-настоящему.

Вот такой парадокс наблюдается:
Мы почему-то, доверяя Духу Божьему в том, что Он способствовал тому чтобы Библия была написана и сохранена, при этом отказываемся доверять и тому что тот же Дух Божий создавал, вел и хранил Церковь.

И это при том, что Иисус Христос обещал, что именно Церковь врата ада не одолеют!

«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.» Гал. 1:8-9

Речь не о том, что нужно еще какое то иное благовестие вдобавок к имеющемуся. Упаси Бог! А о том, что нужно то что будет способствовать принятию этого благовестия правильно и что будет способствовать практической жизни согласно этому благовестию.

В Библии это благовестие изложено. И то о чем я говорю (то что необходимо для духовной жизни кроме Библии или пояснение к тому как практически человеку воспользоваться этим благовестием) этому благовестию противоречить конечно не должно. Спору нет.

[Фома Верующий]

6. Разве это не главное и разве это сложно понять каждому: «Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.» (Мф. 22:36-40)" ?

1) Эти заповеди иудеи знали и до прихода Иисуса Христа (прочитайте Лук.10:25-28). Видимо не так то уж просто их понять раз Иисусу пришлось этому законнику разъяснения давать. Иудеи знали эти заповеди, но жить ими не могли.

2) Эти заповеди это ВЕРШИНА. Это цель.
Но Вы же не можете сказать, что вершина важна, а путь к ней (или описание пути) не имеет значения?

Знание о том, что нужно возлюбить не спасет. Нужно возлюбить (и еще как - всем сердцем, всею душой, всем разумением). И для того чтобы направить нас к этому Богом дана и Библия, и наставничество и опыт Церкви.

Это как сказать «ты найдешь то что тебе нужно в Киеве». Это самое важное (потому что если отправиться в Караганду, то ничего там не найдешь). Но есть еще и советы о том как лучше добраться в Киев, как уберечься от мошенников, грабителей. Есть помощь в дороге. Все это способствует тому чтобы мы добрались в Киев.
Можно добраться и без этого. 1 человек из ста доберется. А с помощью доберется скажем 99 из 100.

Названия городов, конечно, условны. Духовная брань христианина куда посерьезнее, чем эта образная поездка в Киев.

[Фома Верующий]

8. Если в Библии содержится НЕ всё, необходимое для спасения, то как можно охарактеризовать эти слова: «Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.» (2 Пет. 3:9),

Бог ожидает от нас покаяния, что бы мы не погибли.

Только знать, что нужно покаяться, чтобы не погибнуть это еще не все.
Нужно же еще понять, что такое покаяние. Осознать свою греховность (как каяться, если грешником себя не видишь?) В этих словах «придти к покаянию» может быть столько много чего заложено!

Кстати. Нужно уточнить. Вы не считаете случайно что достаточно один раз выйти вперед повторив за пастором молитву покаяния, и ты уже спасен?
Я считаю, что если это было искреннее покаяние, то человек только вступает на путь спасения. И идет им в течение всей жизни.
Т.е. он не спасенный, а спасаемый.

Вообще-то мои слова «Но из этого не следует, что в ней содержится все что нужно для христианина, все что Бог хотел бы что христианин знал и что может способствовать его спасению.» по смыслу отличаются от Ваших Если в Библии содержится НЕ всё, необходимое для спасения.

Я писал о том, что еще может способствовать спасению, а не о том без чего человек не может спастись.
Например, Ваше свидетельство о своей жизни во Христе (или лучше сама Ваша жизнь) может способствовать спасению, хотя в Библии оно не содержится.

и эти:
«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.» (Ин. 3:16) ???
Ведь получается, что это или ложь или самообман, но ни того, ни другого быть не может! Значит Ваше мнение в п.8 неверно.

Есть еще один вариант Вы не верно поняли мой п.8

Истинно, что всякий верующий в Иисуса Христа не погибнет. Аминь!

Но человек спасается не через знание того, что всякий верующий в Иисуса Христа не погибнет, а через веру в Иисуса Христа. И веру истинную, живую. Все что может способствовать обретению, сохранению и умножению этой спасительной веры способствует и спасению.

Спасение через веру в Иисуса Христа. Короткое предложение, но за всеми словами есть «физический» смысл, который нужно приложить к себе. Т.е. нужно еще правильно понимать, что значит веровать в Иисуса Христа, правильно понять кто такой Иисус Христос. Научиться приобретать эту веру.

В Библии есть информация и о Спасителе и о том, как спасаться и много еще чего. Но не предусматривалось Богом, что человек будет спасаться исключительно сам с Библией в руках (большую часть человеческой истории не было книгопечатания и такой возможности всем иметь Библию). Предусматривалось, что человек будет спасаться в Церкви. Где будет и Библия и опыт жизни (в т.ч. по Библии). Практический (а не только теоретический) опыт спасения. Не потому что одному невозможно спастись, а потому что так эффективнее.

[Фома Верующий]

Пс: Посмотрите, чем хвалится Апостол: «Ибо похвала наша сия есть свидетельство совести нашей, что мы в простоте и богоугодной искренности, не по плотской мудрости, но по благодати Божией, жили в мире, особенно же у вас.» (2 Кор. 1:12) !!!
А мы тут философские системы выстраиваем, как гностики тайны выискиваем, а за весь день сколько бабушек через дорогу перевели? Ни одной? А скольких ко Христу привели? Ни одного? Зато умнее стали? А нужны ли мы Богу, с таким багажом знаний, но с пустым списком добрых дел?

1) С этим я конечно согласен. С тем, что самое прекрасное богословие не заменит настоящей жизни (даже самая правильная вера без дел мертва).

Но ведь так и атеисты или представители других религий могут говорить, «что вы христиане все о вере во Христа проповедуете, лучше бы добрые дела делали!».

Я согласен с тем, что мы в большинстве своем и не должны быть богословами.
Мы должны просто быть там где надежное богословие уже есть, там где мы можем доверять тому чему нас учат. Делать то к чему призваны Богом.

И еще. Судя по словам «как гностики тайны выискиваем» я так понимаю Вы посчитали, что когда я говорю о сложности понимания Библии, то я говорю о каком то глубоком дешифровании ее слов и поиска скрытой информации. Я же совсем не об этом. А о том, что за всеми написанными словами есть еще практический смысл, т.е. как это реализовывать. Как на практике делать то к чему есть призыв в Библии. Тайна не потому что зашифровано, а потому что мы не были соучастниками тех событий, мы не жили рядом с теми кто писал послания. И, как я уже писал, мы плотским разумом не в состоянии сразу уразуметь то что нужно воспринимать духом. Да и не было в этом смысла, чтобы написать UserManual.

Если Библия это полная (подробная) инструкция, то в ней должно быть все доступно для однозначного понимания.
Вот в Ветхом Завете (особенно то что касается Торы) все более менее расписано по пунктам (начиная 10 заповедей).

В Новом Завете по пунктам все не расписано. Если бы это была инструкция, то в ней было бы все упорядочено. А так приходится нам самим выискивать и выстраивать этот порядок. При этом если была бы инструкция, то она была бы вся попроще написана, без возможности понять как-то по-другому. А не так что есть места и ясные, а есть и сложные. И не было бы так как сейчас, что у разных церквей разное понимание. Инструкции так не пишутся (я сам инженер и мне приходится их писать).

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит (2Кор.3:6)

Бог не инструкцию написал, а создал Церковь. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова... (Еф.4:11,12)

2) Насчет самого места Писания (2 Кор. 1:12). Насколько я понимаю Вы напирали на «простоту». По-моему, здесь Павел писал о простоте не как противоположности сложности богословия. Слово «простота» в лексиконе Стронга в данном месте имеет значения - простота, прямота, искренность, безыскусственность, честность, прямодушие.

(Кстати, понятие Бога у СИ гораздо проще чем христианское понятие Троицы. На этом основании мы же не станем Символ Веры изменять?)

Да и не так уж прост был апостол Павел, если апостол Петр написал:
... как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания (2Пет.3: 15,16)

Видите, оказывается иногда чтобы правильно понять апостола Павла нужно быть не невеждой и не неутвержденным. Думаю, что это же можно распространить и на многое другое в Библии.

Вроде все.

[Кадош]

Я не хочу сказать, что Павел ставил епископов в Римской церкви. Но учить то их он учил.

Вы шутите??? Где он их учил? Еще раз говорю - он пытался наладить отношения, а не учил. Перечитайте Римлян. Павел пытается найти с ними точки соприкосновения, с тем чтобы склонить их к сотрудничеству с ним, но не более того!

Они получали наставления (как например римляне от ап. Павла).

Ну и какие наставления получили Римляне от Павла?

Некая обособленность церквей могла иметь место из-за того, что связанность между городами в то время была не самой лучшей. Но это временное явление, а не норма.

Если возникшая, независимо от апостолов Антиохийская церковь согласилась прислушаться к мнению Варнавы, то это свидетельство их желания восполнить те пробелы, которые были у них в понимании. Судя-же по римлянам - так было не везде.

И вообще одно дело, когда церкви возникали там, где еще ее не было до этого. И совсем другое, когда они возникают там где уже она есть или путем раскола.

По-вашему - на один город - одна церковь, и кто раньше пришел тот и самый правильный??? Интересная мысль.

Нужно вливаться в армию и действовать согласованно.

Ну так и вливайтесь уже к нам, к баптистам.

В «Мануале» нет раздела классификации церквей и сект и также того по каким признакам я могу идентифицировать их представителей.

А вы не задумывались - почему???
Разделение между церковью и сектой вполне понятно: "По плодам их узнаете их"!
А мы начинаем придумывать новые критерии. Все должно быть на своем месте.
Если какие-то люди решили уйти под землю, и ждать там второго пришествия - то это их личный выбор.
И уж совсем другое дело, когда за воскрешение детей руководитель пытается брать деньги...
Разница-то очевидна. Зачем вам еще какие-то "четкие критерии"? Да и куда-уж четче-то?

Язык и вообще то что Вы, видимо, подразумеваете под самобытностью по идее не должны быть основой для разделений.

Почему нет?

Разделения идут по догматике или/и из желания порулить.

Помилуйте. Да какая-уж тут догматика, если мне претит целование рук и икон... не говоря уже за совсем некромантические заморочки...
Ну какая тут догматика?

Когда я писал о совокупном большинстве, то конечно не имел в виду, что голосованием всех прихожан выбирают правильный курс.

Я писал скорее о консенсус патрум. Т.е. совокупное мнение не вообще всех, а мужей совершенных.

О тожж... Только вопрос совершенен-ли данный конкретный муж, или нет - кто решает?
Предание? Преемственность рукоположения? А может Сам Бог должен это решать??

Хотя вопрос конечно не простой и не такой уж однозначный. Насколько я знаю было время когда например ариан было большинство.

Да их и сейчас немало. Правда называются они иначе. Так зачем было вести с ними войну? травить их? подвергать преследованиям? Они все равно есть, и от этого никуда не деться.

Но все равно по сравнению с тем куда заходят одиночки-сами-себе-богословы (в пятидесятнической среде такое явление суппердуховности наверное более распространенное явление) контраст велик.

А какое вам дело, куда ходят пятидесятники? Это их право - заблуждаться. Но называть их сектой, тем более тоталитарной...
Я туда не пойду. Более того были попытки с их стороны мне доказать их правоту. Окончилось тем что они сами предложили прекратить прозелитизм. Ну и не надо было им начинать, я-бы и не стал показывать их заблуждения.

Скажу, что когда-то я молился Богу о различении духов. И после этого меня как отрезало от харизматических учителей и учений. Мне они вдруг не интересны. Не через доказательства, а как бы само собой. Считаю, что это был ответ на мою молитву.

Ну вот вам и ответ. О чем-же еще мы речь ведем?
Да, я постараюсь свою дочь уберечь от заблуждений, и насколько возможно буду влиять на ее выбор. Но насильно, как говориться, мил не будешь.

А последнее время что-то похожее происходит в отношении многих протестантских вероучений. А православное вероучение наоборот находит отклик в моей душе

Да, пожалуйста - это ваш путь. Но зачем мне навязывать его?

И не то чтобы протестантские вероучения видятся полностью неправильными, а скорее как бы урезанными или упрощенными (в смысле неполными).

Ваше право. А я вижу, что православие тоже далеко не полное учение. Более того их желание следовать их авторитетам, ставя их авторитетность выше Библейской, мне претит. Потому как я вижу их заблуждения, и по мере изучения богословия я их вижу все больше и больше.

Я полагаю, что это Бог, заботясь о наших душах, позаботился и об надежных ориентирах помогающим нам не сбиться с пути.

И слава Богу!!!

Но эта внутренняя церковь должна же создавать как бы проекцию в нашем мире.

Она состоит из людей облеченных в плоть и кровь, и в этом смысле является частью этого мира. А потому создавать какие-то проекции ей не нужно.

Те кто укоренен во внутреннем (т.с. мужи совершенные, в меру полного возраста Христова) истину уже имеют и утверждают ее для внешних, что бы и те могли ее найти, а потом и укорениться.

Согласен!!! Вопрос лишь в том - кого считать укорененными?

Вот эту проекцию я и называю земной Церковью.

См. выше...

Это то что на земле имеет право говорить от имени Церкви Иисуса Христа.

Кого считать таковыми?

Те кто утверждал канон Библии, Символ Веры, догматы христианской веры.

Какой именно канон вы имеете в виду? Какой именно символ веры вы имеете в виду? Какие именно догматы вы имеете в виду?
Как только вы ответите на эти вопросы - вы увидите, что вы поставили телегу впереди лошади. Вы сначала определились с этими вопросами, а уж потом эту определенную деноминацию и возвели в ранг одной единственной верной!

то и сейчас (когда лжеучителей сокращение не предвидится) эта функция Церкви не будет лишней.

Еще раз повторю Слова Иисуса: "по плодам их узнаете их". Все! Иных критериев Господь своей Церкви - не оставил!

Но не всякое внешнее собрание может говорить миру от имени Церкви.

Ваша позиция понятна. Но мне этот ваш критерий видится неправильным. По многим причинам.

[r_burnaschev]

Цитата участника Полиграф П.:

Для меня же, согласно той же Библии, Словом Божиим является Сам Иисус Христос.
Моим подходом является подход, основанный не на букве отдельных мест Писания, а на нашей вере во Христа, более того: на самой реальности, прощения, оправдания и любви Божьей, открытой нам во Христе. Еще раз: не на разговорах или размышлениях об этой реальности, а на ней самой!
Первые христиане когда-то были поражены, восхищены, до глубины души затронуты таким откровением и, исходя из этого своего изумления и затронутости, они и писали те сочинения, что сейчас стали Новым Заветом и вели тот или иной образ жизни, о котором эти писания рассказывают. Мы с Вами приглашены к тому же. Мы можем и должны восхищаться Христом, изумляться Христу, быть захваченными Христом, - а не Библией. Иначе нам придется восхищаться тем, изумляться тому, доверяться тому и быть захваченными как раз тем, чего первые христиане не имели. И, исходя из этих своих (своих, а не скопированных) подлинных и искренних восхищения и изумления, мы и должны строить свою христианскую жизнь.

Полностью согласен. Лудше и не скажешь.

Цитата участника lemnik:

Не потеряйте сознание от того что я (я, христианин!) сейчас скажу: "Я не нуждаюсь в Христе".

Очень печально.
А я вот нуждаюсь в Христе, и при том постоянно.

Я член Его Церкви, которая Его невеста. Ради которой создана Земля и все живое на ней. Плохо когда жених нуждается в невесте, или невеста в женихе. С этого начинается несвобода, зависимость. А наш брак, брак на небесах, происходит только в свободе. Поэтому мы и созданы со свободной волей.
Какое право мы имеем загонять себя в несвободу, в зависимость от кого-то или чего-то. Мы с Христом просто любим друг друга. И если кто из нас вдруг поступает не по любви, то эта великая любовь, всегда готова простить.
Откуда я такое учение взял .

Откуда я такое учение взял .
No comment .

Вот отсюда. Вы это наизусть знаете: "Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: "

Если Вы не нуждаетесь в Христе, то каким образом Господь - Ваш Пастырь?

Богу все равно. Он дождется полного числа спасенных. Двери захлопнуться. А вы в число не войдете...

А это учение откуда взято?

[Фома Верующий]

Вы шутите??? Где он их учил? Еще раз говорю - он пытался наладить отношения, а не учил. Перечитайте Римлян. Павел пытается найти с ними точки соприкосновения, с тем чтобы склонить их к сотрудничеству с ним, но не более того!

Ну и какие наставления получили Римляне от Павла?

Может мы разный смысл вкладываем в слово учил?
Он же писал им о праведности, о водительстве Духа, об иудеях и Израиле... , т.е. излагал учение я считаю, что вот таким образом он их и учил. Можно и не зная конкретной обстановки в общине (хотя судя по приветам в 16 главе кое какие связи все же были и хотя сам Павел почти не участвовал в ее становлении, но возможно что это происходило через его учеников), он компенсировал общими вопросами. И, судя по всему, римские верующие это послание в топку не выбросили, а читали и приняли.

А начиная с 12 и по 15 главу это же сплошные наставления. То что они широкого охвата и не касаются конкретных личностей, ничего не меняет.

Не сообразуйтесь с веком сим, По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил,Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]...

Писал о том как сильным в вере относиться к немощным в вере.

Это что не наставления? Ну, конечно так как коринфян он их не мог наставлять типа исправляетесь пока я не пришел, а то приду и накажу!

Хотя Павел и пишет - И сам я уверен о вас, братия мои, что и вы полны благости, исполнены всякого познания и можете наставлять друг друга; (Рим.15:14)

Потом добавляет - но писал вам, братия, с некоторою смелостью, отчасти как бы в напоминание вам, по данной мне от Бога благодати быть служителем Иисуса Христа у язычников и [совершать] священнодействие благовествования Божия, дабы сие приношение язычников, будучи освящено Духом Святым, было благоприятно [Богу]. (Рим.15:15,16)

И мы же не знаем всех подробностей всего того что было потом. Может Павлу удалось найти эти самые точки соприкосновения.

Вы конечно скажите, что Деян.28:30,31 «И жил Павел целых два года на своем иждивении и принимал всех, приходивших к нему, проповедуя Царствие Божие и уча о Господе Иисусе Христе со всяким дерзновением невозбранно» - это написано только о проповеди неверующим или иудеям? Я и сильно настаивать в данном случае не стану. Зачем к нему иудеи к нему заходили это понятно, а вот зачем это делали неверующие не совсем понятно.
А вообще-то он им писал - ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему (Рим.1:11). И наверное же выполнил свое обещание.

Допустим, Павел и потом (по приезду) не руководил ими. Но епископа и потом могли понаехать, когда до этого руки и время дошло. Это надо в истории копаться (а я так понял, что тут версий немало на этот счет имеется).

И из этого всего не видно какова была тенденция таких общин стремились ли они сохранить свою самостоятельность или же искали единения.
По крайней мере для меня Ваш исторический аргумент далеко не очевиден.

Помилуйте. Да какая-уж тут догматика, если мне претит целование рук и икон... не говоря уже за совсем некромантические заморочки...
Ну какая тут догматика?

Насколько я знаю, что можно быть православным и без целования рук, икон и прочего.

О тожж... Только вопрос совершенен-ли данный конкретный муж, или нет - кто решает?
Предание? Преемственность рукоположения? А может Сам Бог должен это решать??

Вы же сами написали по плодам.

А какое вам дело, куда ходят пятидесятники? Это их право - заблуждаться.

Как это какое дело!? Я же сам сейчас в пятидесятнической церкви .

Ну вот вам и ответ. О чем-же еще мы речь ведем?
Да, я постараюсь свою дочь уберечь от заблуждений, и насколько возможно буду влиять на ее выбор. Но насильно, как говориться, мил не будешь.

Да, пожалуйста - это ваш путь. Но зачем мне навязывать его?

Одно не понятно, кого лично я насилую или кому что навязываю?
Я высказываю свое мнение .

Ваша позиция понятна. Но мне этот ваш критерий видится неправильным. По многим причинам.

Аналогично !

Мне тоже Ваши аргументы понятны и знакомы. И я с самого начала писал, что обе апологии не имеют железных аргументов.

Если Вы очень желаете услышать ответы на какие-то вопросы из тех, которые я пропустил, то тогда, пожалуйста, их повторите особо (если нужно). Просто мне уже кажется, что мы вотвот и по кругу начнем ходить.