Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Martyros
    Sola Sola Sola

    • 03 November 2007
    • 1288

    #196
    Сообщение от .Аlex.
    Пожалуста, перечтите пост №155, в нем мое мнение по Вашему начальному посту, и объясните, где именно я Вас неверно поняла.
    То есть вопрос, стоит так: входит ли освящение или вообще жизнь добрых дел в обожение или спасение или является лишь плодом на православный взгляд? Оклеветал ли я православных? Пусть они сами скажут (по ссылке Газета "Тихоновский Благовест"):

    "В православном понимании спасение человека состоит как бы из трех ступеней. Это: искупление, освящение, обожение. Этим этапам духовного роста соответствуют три различных добродетели вера, надежда, любовь. А также три различных состояния человека по отношению к Богу: раб, наемник, сын.
    Рассмотрим эти три ступени подробно.
    Первая ступень искупление. Искупление осуществляется Кровию Агнца Божия, Кровию Господа Иисуса Христа. В Библии говорится, что после грехопадения наших прародителей Господь сделал им кожаные одежды (Быт. 3, 21). По толкованию некоторых святых Отцов это означает, что тогда была принесена первая кровная жертва, пролита первая жертвенная кровь, которая прообразовывала собой грядущее искупление человечества Кровию Сына Божия. И люди оделись в кожаные шкуры принесенных в жертву животных в знак постоянного напоминания прежде всего о грядущей жертве. Этапу искупления соответствует библейская добродетель вера. А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть (Евр. 11, 6). Так сказано в Писании. И этой ступени соответствует, в свою очередь, социальное положение, описанное в Библии, раб. Раб не надеется на награду. Приходящий к Богу грешник надеется только на милость. Можно сказать, что весь протестантский мир в своих умствованиях остановился только на этом уровне, хотя по-настоящему протестанты даже и на эту ступень не поднялись, а только еще более удалились от тайны искупления. Для них искупление через веру и есть самое главное в спасении. Только верой спасается человек, учил ересиарх Мартин Лютер. (Кстати, если следовать этой порочной логике, то должны спастись и бесы. Ведь сказано же в Писании: «и бесы веруют, и трепещут» (Иак. 2, 19). Впрочем, это тема для другого разговора). (Мой маленький коммент: здесь православные ошибаются, приписывая свое понимание веры лютеранам и рассуждая о высказываниях Лютера со своей колокольни. О лютеранском понимании веры, невозможной для бесов, я уже запостил артикул из Лютеранского вероисповедания)
    Вторая ступень освящение. В Библии говорится: «Ибо воля Божия есть освящение ваше» (1 Фес. 4, 3). Этой ступени соответствует другая библейская добродетель надежда. Человек не просто верит, он надеется, он опирается на плоды своей веры, той веры, которая есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11, 1). Это, прежде всего, труд, это образ жизни. Человек здесь наемный работник. Достигая в своей деятельной вере некоего совершенства, он уже может опираться на то, чего достиг своими молитвами, постом и добрыми делами. На этой ступени остановился католический мир и то лишь в своих рассуждениях. Реально же католики не поднялись ни на первую, ни на вторую ступень.
    Третья ступень в деле спасения обожение, понятие, известное только православному восточному христианскому богословию. В Нагорной проповеди Господь Иисус Христос говорит: «будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48). Мы можем рассуждать с вами, в чем заключается, например, совершенство Моисея: он не воровал, не прелюбодействовал, был праведен, благочестив Но когда нас призывают к совершенству Бога?! В чем оно заключается? Мы не знаем, что и сказать в ответ, а Господь призывает нас быть такими!..
    В Библии сказано: «Бог есть любовь» (1 Ин. 4, 8). Любовь и является мистическим вхождением в жизнь Святой Троицы. (Любовь и есть исполнение Закона, уважаемая Alex. (Мк. 12:30,31; Рим. 13:10))Этой ступени спасения соответствует уже не социальное, а приближенное, семейное, родственное отношение человека к Богу сын.
    Итак, спасение это восхождение в благодати по ступеням: раб, наемник, сын; через добродетели (!!!!!!): веры, надежды, любви. Ни один православный человек не может сказать о себе: я спасен. Спасение это дело всей его жизни."

    Я ясно предупреждал, что клеветой на православных в этой теме я заниматься не собираюсь.
    www.celc.info

    «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)

    Комментарий

    • .Аlex.
      Отключен

      • 12 November 2007
      • 15318

      #197
      Сообщение от Martyros
      То есть вопрос, стоит так: входит ли освящение или вообще жизнь добрых дел в обожение или спасение или является лишь плодом на православный взгляд? Оклеветал ли я православных?

      Я ясно предупреждал, что клеветой на православных в этой теме я заниматься не собираюсь.
      Еще не читала, приведенную Вами цитату но уже хочу спросить... Вас кто-то обвинял в клевете? Может я?
      Или Вы полагали, открыв тему, не встретить возражений?
      Объяснитесь

      Комментарий

      • Martyros
        Sola Sola Sola

        • 03 November 2007
        • 1288

        #198
        Сообщение от .Аlex.
        Ну вот, добрались наконец... Вы думаете, почему я здесь?

        Ну и что Вас не устраивает в приведенном отрывке?
        Меня не устраивает то, что Проханов ИМХО приводит лишь один из АСПЕКТОВ деятельности Бога в Его благодати (незаслуженной любви и милости Божией в понимании лютеран) по отношению к людям и в людях, причем называет ее Божьей силой, что еще больше подписывает его под синергистское понимание благодати православными. Такого определения ИМХО надо бы избегать, ибо придется постоянно давать расширенное вероучение под первичное неясное вероучение. Опять же, все это как бы мое "частное" мнение , а давать определение благодати по Библии надо бы, помня, что в Писании слово "благодать" при этом часто используется с использованием таких стилистических приемов как метонимия и синекдоха. Короче говоря, рассматривая использование слова "благодать" в Писании и используя его в вероисповедании, необходимо учитывать грамматический контекст. Уффф... Надеюсь, что не очень туманно выразился То есть, использование слова "благодать" в Библии с разными стилистическими приемами возможно и оправданно, ибо Библия не учебник по догматике, но в доктринальной формулировке тропов лучше избегать. Упоминаешь благодать - изволь дать дефиницию, что ты имел под этим в виду.
        www.celc.info

        «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)

        Комментарий

        • Martyros
          Sola Sola Sola

          • 03 November 2007
          • 1288

          #199
          Сообщение от .Аlex.
          Еще не читала, приведенную Вами цитату но уже хочу спросить... Вас кто-то обвинял в клевете? Может я?
          Или Вы полагали, открыв тему, не встретить возражений?
          Объяснитесь
          Вы заметили там смайлик? Я ожидал возражения, но просто упорно не мог понять, почему Вы восприняли мои посты как 1) неверное представление православного учения, 2) презентацию православного учения как будто учения о спасении делами. Я ясно писал, что в моем понимании православное учение в учении о спасении непозволительно смешивает веру и дела, Закон и Евангелие, оправдание и освящение. Но я не пытался представить православие как некую религиозную вариацию чистого язычества. Объяснился?
          www.celc.info

          «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)

          Комментарий

          • Maxim Vyalkov
            Отключен

            • 01 June 2002
            • 339

            #200
            Много букв.

            Сообщение от Martyros
            Споры об иконах,
            Что меня всегда умиляло в "новопротестантах", так это их полное игнорирование контекста реформ Лютера и Цвингли. Например, с Лютером: Лютер был апологет княжеской власти и, если так можно выразиться,- "фанат" Шарлеманя. Это и объясняют лютеранскую редукцию иконопочитания строго до дидактических рамок (исключая рамки венеративные), как возврат к жестким дисциплинарным мерам Libri Carolini. Но из раза в раз приходится встречать "перлы" вроде тех, что "Лютер иконы отменил", потому что "само их существование не по Библии". Сейчас это уже даже не смешно. Нет зрелища более отвратительного, чем протестант, не компетентный в истории своей же церкви.

            Сообщение от Martyros
            и главной целью любой религии является учение об ОПРАВДАНИИ
            Изначально ложная постановка вопроса. Цель- это Царствие Небесное и причастие Вечных Благ в царстве Небесного Иерусалима. Сам же процесс достижения этого Царства - есть таинство. Раз этот "процесс" является таинством, то он находится вне границ естественной реальности- в "области" ("измерении", если хотите) сверхъестественного пространства. Однако, у этого явления (у Спасения) помимо божественной и сверхъестественной природы есть и существенная естественная составляющая. Вот эта-то естественная составляющая и может быть оценена и измерена в разных системах координат: юридической (грех как преступление, благодать как акт помилования/амнистии), экономической (грех как убыток, благодать как прощение долга, неискупленное наказание как ссудный процент), органической (грех как "последствие" природы, "поврежденной" первородным грехом наподобие "радиации") и "медицинской" (грех как приобретенное заболевание), военной (грех как переход на сторону врага).

            Ни одна из этих "систем отсчета" не является сама по себе абсолютной, так как принадлежит к тварному миру, подчиняющемуся естественным законам. А в тварном мире "идеальных" и "абсолютных" систем отсчета не существует. Эти инструменты анализа были отработаны здесь, в этом мiре, на вещах преходящих, а потому не могут считаться "стопроцентно точными" для оценки предметов, имеющих непосредственную связь со сверхъестественным.

            В Евангелии Христос являет себя сразу во всех модусах:

            Как врач:
            Цитата из Библии:
            23 Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев, - на Меня ли негодуете за то, что Я всего человека исцелил в субботу?
            (Иоан.7:23)


            Как Кредитор:
            Цитата из Библии:
            25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
            26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
            (Матф.17:25,26)


            Как Судья:
            Цитата из Библии:
            28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
            (Матф.19:28)


            Как Верховный Главнокомандующий:
            Цитата из Библии:
            34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
            (Матф.10:34)


            Поэтому неправомочно оставлять только и исключительно судебное толкование Таинства обретения Царства. Кроме того, даже внутри юридической системы координат Вы допускаете одну принципиальнейшую ошибку: "оправдание", "помилование" и "амнистия"- это три разных явления, которые смешивать ни в коем случае нельзя. "Оправдание"- это вынесение оправдательного приговора на суде, "амнистия"- это также акт справедливости, не ставящий под сомнение справедливость состоявшегося суда, но, тем не менее, смягчающий наказание, учитывая "прогресс" осужденного в своем исправлении. "Помилование" же- это акт милосердия, никак не связанный с обстоятельствами осуждения. Оправдание- это благодать, помилование- это дар, амнистия- это долг.

            Именно поэтому в ежедневном православном молитвенном правиле Вы увидите аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче. Ту же самую мысль можно встретить и в католической литании Духу Святому:

            Дух Святой, сотворивший нас, помилуй нас.
            Дух Святой, даровавший (выделено мной- MV) нам новое рождение,

            Католический приход Св.Екатерины: Литания Святому Духу

            Сообщение от Martyros
            В православном богословии Восточной Церкви феозис или обОжение - процесс, посредством которого человеческие существа достигают соединения с Богом. которое было утрачено в результате грехопадения, процесс, посредством которого человеческие существа становятся причастными Божественной природе (2 Пет. 1:4)


            Последний раз я так смеялся, когда Рамендик выучил слово "омофор" и употреблял его и к месту и не к месту. Нет, Вы путаете "феозис" с ересью исохристов.


            Сообщение от Martyros
            Далее идет мое личное мнение и убеждение: Православные отвергают учение лютеран об оправдании лишь одной верой


            Молитва восьмая, ко Господу нашему Иисусу Христу
            Многомилостиве и Всемилостиве Боже мой, Господи Иисусе Христе, многия ради любве сшел и воплотился еси, яко да спасеши всех. И паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя; аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче
            Молитвы утренние - Полный Православный Молитвослов

            Дальше можно бы и не продолжать. Потому как совершенно ясно, что к критике Ортодоксии Вы готовились, явно, по "фишам" и "дайджестам", нисколько не изучая сам предмет критики. Поэтому все претензии- мимо цели.

            То, что Вы читали В.Н. Лосского,- это, наверное, хорошо, но, видите ли. догматическое богословие не значит ровным счетом ничего без своего живого литургического воплощения. Обличение несторианства началось с "некрасиво поют": "антропотокос" и "христотокос" вместо "теотокос" нарушало общую гармонию богослужения. Так вот, сначала была расслышана дисгармония в литургике и только потом началось расследование того, откуда она взялась. Это как у Туполева: "Летать не будет. Некрасиво"

            Сообщение от Martyros
            и в реальности недопустимо смешивают два Библейских учения об ОПРАВДАНИИ и ОСВЯЩЕНИИ.


            В Библии нет рубрикатора, очерчивающего "со страницы 10-й по странцу 20-ю излагается учение об оправдании, а далее учение об освящении". Библия- это единая книга, свидетельствующая об одном: о приближении Царствия Небесного в Евхаристии.

            А отрицание соработничества человека- Богу уж к самому Лютеру никакого отношения не имеет: вон какую библиотеку "насоработал". :-) Не всё осилишь, не всё на русском достанешь. С соработничеством всё просто: во Христе две Природы: Божественная и Человеческая. Во Христе Две Воли: Божественная и Человеческая. Во Христе Два Действия: Божественное и Человеческое. В таинстве Боговоплощения человеческая природа, человеческое действие, человеческая воля, человеческая душа, человеческий дух, человеческий логос во Христе не были "уничтожены", но соединились с Божеством нераздельно, неслиянно, неперемешанно, непревращенно. Еретик же Евтихий, основатель монофизитской ереси, учил, что человеческая природа Христа растворена в Божественной "как капля мёда в бескрайнем океане". То есть, по Евтихию человеческая природа, человеческая воля, человеческое действие полностью уничтожались. Следовательно, единственно возможным уподоблением Христу становилось полное отречение от человеческих воли, действия и хотения. Предполагалось, что в мире существуют только два источника генезиса (происхождения), кинесиса (движения), синтеза (творения): только Бог и только дьявол. И ничего "между". Всё, что творит человек, он творит исключительно в состоянии одержимости одним из духов: либо духом бесовским, либо духом Божиим.

            Фактически, человеку отводится роль безвольной марионетки, чье будущее заранее определено: после того, как Бог с марионетками позабавится всласть, то самых красивых сложит себе в чемодан, а самых уродливых выбросит на свалку. Безвольные марионетки не будут протестовать: всё уже заранее решено.

            Концепция, казалось бы, весьма соблазнительная и на первый взгляд является "улучшенной" версией католического призыва: Commend thyself to God! ( E.A. Poe). Но это только на первый взгляд. Как только возникают подобного рода "модернизационные" "поползновения", то первой я всегда открываю книгу Бытия. В первой главе книги про сотворение человека читаем:

            26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию
            Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
            (Быт.1:26)

            А в Септуагинте еще более конкретно:

            ὁμοίωσιν

            РР�РРР�РЇ-Р¦РРќРўР* Риблия: ОО*ОЅОµПО№П 1

            "Омиусин". "Омиусиос"- это не просто "подобный", а подобосущный.

            Вот в чем кроется один из основных смыслов учения об "обОжении": в возвращении этого самого полного подобосущия человека Божеству. Если же подобосущный образ- лишь марионетка, действия которой были расписаны изначально, то каково же тогда достоинство самого Образа, произведшего такое подобосущие? Если "марионеточен" образ, то не всемогущ Первообраз. А раз Первообраз не всемогущ, то не может даровать бессмертия.

            Можно насчитать с десяток предметов, способных отбрасывать мертвую и несамостоятельную тень, но человек в семье способен воспроизводить на свет себе подобного и это подобие обладает автономной от родителя волей. Суть же монофизитства сводится к тому, что Бог ставится ниже земных людей: люди способны производить автономные по отношению к себе подобия, Бог- нет. И Бог получается не более всемогущим, чем мертвый камень, чье отбрасывание тени зависит от положения солнца. Само "соработничество" прослеживается во Священном Предании достаточно четко, ясно и недвусмысленно вплоть до мужей апостольских, а через них и к апостольским Посланиям и к Евангелиям. "Соработничество" присутствовало внутри Церкви "естественным образом", но было жестко формализовано в ответ на новомодные претензии Евтихия, что де, мол, "оказывается" существующий порядок- "не по Библии" и нужно "срочно" "восстановить" истинное благочестие (куда при этом смотрел Всемогущий, раз всё и так заранее предопределено Им, естественно, не уточнялось).

            Так что вот так, это если вкратце.

            Изучая историю Реформы в Германии, я никак не мог отделаться от одного странного чувства, что "что-то здесь не так". Не получалось по упрощенному позднегорбачевскому учебнику, что "плохие попы брали взятки и торговали индульгенциями, а потом пришел добрый Лютер и научил всех оправданию верой". А потом вдруг понял: Реформация носила в своё время дис-ци-пли-нар-ный характер и была призвана вылечить вполне конкретную болезнь святокупства и святотатства, поразившая христианское общество той эпохи. Многие же современные протестантские "неофиты" подобны больному, который продолжает на необходимости принятия лекарства даже тогда, когда организм либо выздоровел, либо болен чем-то совершенно другим. И вот эту вот не догматичную, а дисциплинарную норму Sola Fide, в своё время, раскрыли Джон Весли, Эммануил Сведберг (известный как Сваденборг) и К.С. Льюис (сам, будучи протестантом, признавал учение о Чистилище).

            А уж среди художников-лютеран эта идея "соработничества" раскрывалась также соверешенно особо, как естественный "иммунитет" Духа Святаго против болезни ложного благочестия.

            Ну и отдельный вопрос- это сама постановка вопроса о конфессиональной самоидентификации: "я лютеранин" потому что "я не православны", а "не православный" я потому, что (и далее по списку). Ответить на вопрос, почему ты кем-то "не являешься" исключительно просто. И гораздо сложнее ответить на вопрос, почему ты тот, кто ты есть- самоценно и безотносительно кого-либо и чего-либо.

            Вот я- глава жидомасонского заговора. Я хочу, чтобы жидомасоны победили и построили на Марсе военную базу. А чего хотите Вы?

            Комментарий

            • Oleg Ku
              протестант

              • 06 April 2005
              • 1083

              #201
              Сообщение от Богдан
              А Вы считаете, что своей самоверою войдёте в Царство Небес? Спешу Вас расстроить: ни дела не спасают, и ни вера не спасает, а спасает один только Бог.
              - Но Иисус, услышав это, сказал ему: не бойся, только веруй, и спасена будет. (Лк. 8:50)
              - "Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром." (Лк. 7:50)
              - "Он сказал ей: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя; иди с миром." (Лк. 8:48)
              - "И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя." (Лк. 17:19)
              - "Иисус сказал ему: прозри! вера твоя спасла тебя." (Лк. 18:42)
              Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. (Рим. 13:10)

              Комментарий

              • Martyros
                Sola Sola Sola

                • 03 November 2007
                • 1288

                #202
                Maxim Vyalkov

                Много букв.

                Ничего страшного, у меня у самого такая же беда.

                Изначально ложная постановка вопроса. Цель- это Царствие Небесное и причастие Вечных Благ в царстве Небесного Иерусалима.

                Не называйте, пожалуйста, мою постановку вопроса ложной, если я сказал о том же, что и Вы, но несколько отличными словами. Спор о том, кто может истиннее выразить идею своими терминами, является беспочвенным. Из моего поста: "Попыткой и главной целью любой религии является учение об ОПРАВДАНИИ (дать человеку ответ на ГЛАВНЫЙ вопрос, без которого все остальное - чушь беспросветная и суета: как мне спастись, как обрести мир с Богом, жизнь вечную, блаженство небес или чего-то там другого, etc.)"

                Сам же процесс достижения этого Царства - есть таинство.

                Ну вот, опять проблема диалога. Что есть таинство в Вашем понимании и что в моем? Поймите, это не казуистика. я не цепляюсь к словам, просто это очень важно для взаимопонимания. Исходя из того. что Вы пишете дальше, смею предполагать, что Вы по простому подразумеваете под таинством тайну, нечто выходящее за рамки и недоступное нашему восприятию в измерениях той реальности, в которой мы существуем. Если неправ. поправьте пожалуйста.

                Раз этот "процесс" является таинством, то он находится вне границ естественной реальности- в "области" ("измерении", если хотите) сверхъестественного пространства. Однако, у этого явления (у Спасения) помимо божественной и сверхъестественной природы есть и существенная естественная составляющая. Вот эта-то естественная составляющая и может быть оценена и измерена в разных системах координат: юридической (грех как преступление, благодать как акт помилования/амнистии), экономической (грех как убыток, благодать как прощение долга, неискупленное наказание как ссудный процент), органической (грех как "последствие" природы, "поврежденной" первородным грехом наподобие "радиации") и "медицинской" (грех как приобретенное заболевание), военной (грех как переход на сторону врага).

                Согласен со всем, за исключением пожалуй Вашего разъяснения органической и медицинской систем координат, не самих систем, но именно их разъяснения.


                Ни одна из этих "систем отсчета" не является сама по себе абсолютной, так как принадлежит к тварному миру, подчиняющемуся естественным законам. А в тварном мире "идеальных" и "абсолютных" систем отсчета не существует. Эти инструменты анализа были отработаны здесь, в этом мiре, на вещах преходящих, а потому не могут считаться "стопроцентно точными" для оценки предметов, имеющих непосредственную связь со сверхъестественным.

                Я согласен, но именно в этих системах Бог нисходит на наш уровень, объясняя нам Свои истины. Говоря о Себе, Он обильно использует антропоморфизмы (десница, очи) для откровения своих атрибутов, также и истину о Спасении Он через пророков и Апостолов дает нам именно используя системы координат, привычных для нас. Как следовать нам, смертным? Пытаться взглянуть на все глазами Бога, Обитающего в неприступном Свете, или изучать истины Его именно на том доступном уровне, который Он использует в Писании? Тут все зависит от смирения. Аргументируя так, Вы пытаетесь вторгнуться в сферы Бога Сокровенного, я же в своей теме пытался рассуждать о Боге Явленном в Его Слове посредством тех "систем координат", в которые Он по своей милости как бы "ввел" Себя ради того, чтобы открыться нам.

                В Евангелии Христос являет себя сразу во всех модусах:

                Опять же, не придираюсь к словам, но мне кажется слово модус в дальнейшем перечислении несколько необычно, что ли, по крайней мере, для моего восприятия. Лучше уж "аспект" ИМХО.
                ...

                Как Кредитор:
                Цитата из Библии:
                25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
                Цитата из Библии:

                26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
                (Матф.17:25,26)


                Здесь не согласен. Вы игнорируете контекст и неверно понимаете смысл эпизода.

                ...
                Как Верховный Главнокомандующий:
                Цитата из Библии:
                34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
                Цитата из Библии:

                (Матф.10:34)


                Здесь опять несогласен, конечно же не с самой идеей, которая достаточно ясно открывается в других местах Писания, но с примером не в тему.

                Поэтому неправомочно оставлять только и исключительно судебное толкование Таинства обретения Царства.

                Ну, я бы толковал по другому, если бы Господь в Писании описывал это по другому. Но проблема состоит в том, что как только в Библии доходит до ключевых моментов (цитируемых в первых двух моих постах в этой теме), описывающих КАК ИМЕННО Христос спас человечество и В ЧЕМ заключается, если угодно Таинство Спасения, то они даются именно в "судебной системе координат". Претензии к писавшим Библию, но не ко мне. Ваш вывод логичен, но логика как раз является плохим советчиком, когда мы обсуждаем таинство. Логика прекрасна, когда она используется лишь в рамках Писания и подчиняется ему, если же мы используем логику в отрыве от Богоявленного Слова, мы обязательно впадем в ересь.

                Кроме того, даже внутри юридической системы координат Вы допускаете одну принципиальнейшую ошибку: "оправдание", "помилование" и "амнистия"- это три разных явления, которые смешивать ни в коем случае нельзя. "Оправдание"- это вынесение оправдательного приговора на суде, "амнистия"- это также акт справедливости, не ставящий под сомнение справедливость состоявшегося суда, но, тем не менее, смягчающий наказание, учитывая "прогресс" осужденного в своем исправлении. "Помилование" же- это акт милосердия, никак не связанный с обстоятельствами осуждения. Оправдание- это благодать, помилование- это дар, амнистия- это долг.

                Мне кажется, я вроде не использовал слова "амнистия" в теме, или использовал? Я ничего не путал, уважаемый, когда я говорю "оправдание благодатью(милостью)" я не смешиваю два понятия, но как раз и утверждаю, что между ними есть причинно-следственная связь, что спасение заключается в результате оправдательного приговора по причине Божьего акта милосердия, никак не связанного с обстоятельствами осуждения(грех). Добавляя слова "через веру" я говорю, что я связано не с тем. что Господь изменил Своему атрибуту справедливости ради атрибута милости. Оба этих атрибута неизменны, но оправдание благодатью стало возможным лишь благодаря заместительной Жертве Христа. Повторюсь: Мы были оправданы (объявлены невиновными) благодатью (по милости, вопреки тому. что мы заслуживали) через веру в Христа (все это стало возможным лишь благодаря искупительному труду Христа безо всяких дел с нашей стороны). Вдобавок, я воспринимаю некоторые термины несколько по другому, поэтому для меня непонятна фраза "оправдание - это благодать", если в смысле "незаслуженно, по милости", тогда еще понятно как троп, но ставить знак равенства с другим смыслом будет несколько рискованно. Вы сами, случайно, не запутались в Вашем понятии того, что такое "благодать?"

                Именно поэтому в ежедневном православном молитвенном правиле Вы увидите аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче. Ту же самую мысль можно встретить и в католической литании Духу Святому:
                Дух Святой, сотворивший нас, помилуй нас.
                Дух Святой, даровавший (выделено мной- MV) нам новое рождение,
                Католический приход Св.Екатерины: Литания Святому Духу


                Благодарю за чудесные древние примеры, которые как раз и показывают, что благодать скорее, надо понимать, как "незаслуженная милость".

                Последний раз я так смеялся, когда Рамендик выучил слово "омофор" и употреблял его и к месту и не к месту. Нет, Вы путаете "феозис" с ересью исохристов.

                Здесь я понимаю это как конкретное обвинение в том, что я неверно представляю и подаю православное учение о феозисе. Прошу представить верное, иначе Ваша фраза будет выглядеть высокомерно и некрасиво.


                Молитва восьмая, ко Господу нашему Иисусу Христу
                Многомилостиве и Всемилостиве Боже мой, Господи Иисусе Христе, многия ради любве сшел и воплотился еси, яко да спасеши всех. И паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя; аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче
                Молитвы утренние - Полный Православный Молитвослов

                Благодарю за чудесные древние примеры, которые как раз и показывают, что благодать скорее, надо понимать, как "незаслуженная милость".

                Дальше можно бы и не продолжать. Потому как совершенно ясно, что к критике Ортодоксии Вы готовились, явно, по "фишам" и "дайджестам", нисколько не изучая сам предмет критики. Поэтому все претензии- мимо цели.

                Спасибо за комплимент, но я даже понятия не имею, что такое фиши и дайджесты. На протяжении более чем двадцати лет я изучаю труды Восточных Отцов Церкви, религиозных православных философов, постоянно отслеживаю серьезную православную периодику, часто общаюсь с православными священниками и богословами, изучаю материалы, которые они мне представляют, посещаю их конференции в качестве гостя и наблюдателя, при всем этом я достаточно плохо ориентируюсь в Интернете. Другими "медальками" перед Вами я трясти не собираюсь, да и не к чему Вам это знать, ведь Вы уже вынесли свое скоропалительное суждение.

                То, что Вы читали В.Н. Лосского,- это, наверное, хорошо, но, видите ли. догматическое богословие не значит ровным счетом ничего без своего живого литургического воплощения. Обличение несторианства началось с "некрасиво поют": "антропотокос" и "христотокос" вместо "теотокос" нарушало общую гармонию богослужения. Так вот, сначала была расслышана дисгармония в литургике и только потом началось расследование того, откуда она взялась. Это как у Туполева: "Летать не будет. Некрасиво"


                Вы - абсолютный невежа, простите за резкость,если Вы пытаетесь обвинять лютеранина в закостеневшем догматизме без живого воплощения доктрины в ЛИТУРГИИ. В моей общине, мы служим древнюю, еще дозлатоустовскую литургию. Вот один из моих старых постов с форума о литургии:" По поводу литургии мне также хотелось бы добавить пару мыслей. Вы правы в том, что служение Бога грешникам через Его средства благодати (Евангелие в Слове и Таинствах) в литургии ПЕРВИЧНО и является основанием (фундаментом), что кстати отделяет литургию от протестантских собраний как объективную форму поклонения, но она тем и прекрасна, что в ней есть место отклику и служению верующих в любви и благодарности Спасителю. Поэтому я думаю, что слово «Богослужение» включает в себя оба аспекта, и от Бога к нам, и от нас к Богу. Вначале верующий насыщает душу Евангелием из Писания и Таинства Алтаря, затем, порожденная в Нем Святым Духом любовь, побуждает его откликнуться песнопениями, молитвами, пожертвованиями и славословиями. В этом смысле, лютеране часто говорят, что литургия представляет из себя микрокосм всей Христианской жизни покаяния и веры и раскрывает тот цикл из трех частей, который происходит день за днем: я прихожу в раскаянии к Богу и исповедую Ему мои грехи, затем я слышу Его отпущение моих грехов ради Христа, когда Он объявляет его мне в Евангелии в Слове и Таинствах, и движимый Его прощением я отдаю Ему свое сердце в каких-то конкретных формах прославления.... Когда лютеране говорят о литургии, они знают о чем говорят. По сути, литургия которую они используют в своих церквях, говоря по-простому или даже утрированно, является католической или православной (древнехристианской), однако очищенной от всех искажений и злоупотреблений, противоречащих Писанию, которые привносились в нее на протяжении истории Церкви."

                В Библии нет рубрикатора, очерчивающего "со страницы 10-й по странцу 20-ю излагается учение об оправдании, а далее учение об освящении". Библия- это единая книга, свидетельствующая об одном: о приближении Царствия Небесного в Евхаристии.

                Согласен, я здесь уже писал, что Библия - это не учебник по догматике, но что доктрины пронизывают ее как кровеносные сосуды живое тело. Также: не умаляю ни на каплю благословенное Таинство Святой Евхаристии, в котором воистину Христос приходит к нам со Своими милостивыми дарами Тела и Крови в хлебе и вине и полным прощением наших грехов, которые были искуплены этими самыми Телом и Кровью. Но при этом, смею заметить, что Библия все же говорит нам не только о Евхаристии. она говорит нам о всем, не обо все вообще, но о том, что нам необходимо знать и во что необходимо веровать ради нашего спасения и чем жить в результате нашего спасения. Ваше высказывание несколько радикально.

                А отрицание соработничества человека- Богу уж к самому Лютеру никакого отношения не имеет: вон какую библиотеку "насоработал". :-) Не всё осилишь, не всё на русском достанешь.

                Учите языки.



                www.celc.info

                «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)

                Комментарий

                • Martyros
                  Sola Sola Sola

                  • 03 November 2007
                  • 1288

                  #203
                  дубль дубль
                  www.celc.info

                  «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)

                  Комментарий

                  • Oleg Ku
                    протестант

                    • 06 April 2005
                    • 1083

                    #204
                    Сообщение от Martyros
                    Однако ИМХО Библия учит, что невозрожденная человеческая воля не имеет такой способности или силы. Она находится в рабстве греха и в плену у сатаны.
                    Воля и свобода выбора человека не имеет права трогаться ни Богом, ни сатаной. У человека изначально есть, была и будет полная и абсолютная свобода выбора. Воля человека не подавлена, она является ОБМАНУТОЙ, но не подавленной. То есть, мы свой выбор делаем свободно, но не имеем здравого вИдения Истины. Сатана не подавляет нашу волю, он нас ОБМАНЫВАЕТ.
                    P.S. Я вообще по теме говорю?
                    Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. (Рим. 13:10)

                    Комментарий

                    • Martyros
                      Sola Sola Sola

                      • 03 November 2007
                      • 1288

                      #205
                      Продолжение ответа Максиму

                      С соработничеством всё просто: во Христе две Природы: Божественная и Человеческая. Во Христе Две Воли: Божественная и Человеческая. Во Христе Два Действия: Божественное и Человеческое. В таинстве Боговоплощения человеческая природа, человеческое действие, человеческая воля, человеческая душа, человеческий дух, человеческий логос во Христе не были "уничтожены", но соединились с Божеством нераздельно, неслиянно, неперемешанно, непревращенно. Еретик же Евтихий, основатель монофизитской ереси, учил, что человеческая природа Христа растворена в Божественной "как капля мёда в бескрайнем океане". То есть, по Евтихию человеческая природа, человеческая воля, человеческое действие полностью уничтожались. Следовательно, единственно возможным уподоблением Христу становилось полное отречение от человеческих воли, действия и хотения. Предполагалось, что в мире существуют только два источника генезиса (происхождения), кинесиса (движения), синтеза (творения): только Бог и только дьявол. И ничего "между". Всё, что творит человек, он творит исключительно в состоянии одержимости одним из духов: либо духом бесовским, либо духом Божиим.


                      Простите, но Вы довольно безграмотно здесь пытаетесь подвести ХРИСТОЛОГИЧЕСКУЮ базу под АНТРОПОЛОГИЧЕСКОЕ и СОТЕРИОЛОГИЧЕСКОЕ обвинение. Увы и ах, Ваше пренебрежение догматикой и любовь к философствованию здесь видны. Рассуждение о союзе двух природ в Личности Христа и христологических ересей не имеют никакого отношения в любом смысле к вопросу о сотериологическом механизме и роли человеческой воли. Примеров масса, но навскидку хотя бы один: Такая параллель неправомерна, ибо человеческая воля Христа была святой в отличие от грешной невозрожденной человеческой воли (Евр. 7:26 coll. Рим. 8:7)
                      Фактически, человеку отводится роль безвольной марионетки, чье будущее заранее определено: после того, как Бог с марионетками позабавится всласть, то самых красивых сложит себе в чемодан, а самых уродливых выбросит на свалку. Безвольные марионетки не будут протестовать: всё уже заранее решено.

                      А вот это уже просто субъективное необоснованное мнение, безо всякого "догматического" прикрытия.

                      Концепция, казалось бы, весьма соблазнительная и на первый взгляд является "улучшенной" версией католического призыва: Commend thyself to God! ( E.A. Poe). Но это только на первый взгляд. Как только возникают подобного рода "модернизационные" "поползновения", то первой я всегда открываю книгу Бытия. В первой главе книги про сотворение человека читаем:
                      26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
                      (Быт.1:26)
                      А в Септуагинте еще более конкретно:
                      ὁμοίωσιν
                      РР�РРР�РЇ-Р¦РРќРўР* Риблия: ОО*ОЅОµПО№П 1
                      "Омиусин". "Омиусиос"- это не просто "подобный", а подобосущный.
                      Вот в чем кроется один из основных смыслов учения об "обОжении": в возвращении этого самого полного подобосущия человека Божеству. Если же подобосущный образ- лишь марионетка, действия которой были расписаны изначально, то каково же тогда достоинство самого Образа, произведшего такое подобосущие? Если "марионеточен" образ, то не всемогущ Первообраз. А раз Первообраз не всемогущ, то не может даровать бессмертия. Можно насчитать с десяток предметов, способных отбрасывать мертвую и несамостоятельную тень, но человек в семье способен воспроизводить на свет себе подобного и это подобие обладает автономной от родителя волей. Суть же монофизитства сводится к тому, что Бог ставится ниже земных людей: люди способны производить автономные по отношению к себе подобия, Бог- нет. И Бог получается не более всемогущим, чем мертвый камень, чье отбрасывание тени зависит от положения солнца.

                      Помимо первой главы Бытия Вы должны читать также и то, что в ней написано после третьей главы. Ваши рассуждения не ведут ни к чему, ибо вы основываетесь не неверной предпосылке о том, что человек. дескать, сохранил образ или подобие Божье после грехопадения, или, по крайней мере, не утратил его полностью. Это отдельная тема, но бремя доказательства этой предпосылки из Писания логически ложится на Вас, поэтому Вам придется здесь это обосновать, причем не только из Быт. 1:26, что имело место ДО грехопадения, но и исследуя как стало дело ПОСЛЕ оного.

                      Само "соработничество" прослеживается во Священном Предании достаточно четко, ясно и недвусмысленно вплоть до мужей апостольских, а через них и к апостольским Посланиям и к Евангелиям.

                      Ссылки - в студию!

                      "Соработничество" присутствовало внутри Церкви "естественным образом", но было жестко формализовано в ответ на новомодные претензии Евтихия, что де, мол, "оказывается" существующий порядок- "не по Библии" и нужно "срочно" "восстановить" истинное благочестие (куда при этом смотрел Всемогущий, раз всё и так заранее предопределено Им, естественно, не уточнялось).
                      Так что вот так, это если вкратце.

                      Ну, не совсем вкратце, но погрешность та же. Сравнение святого Христа и грешного человека в аспекте воли, все же имеет некоторые ограничения.

                      Изучая историю Реформы в Германии, я никак не мог отделаться от одного странного чувства, что "что-то здесь не так". Не получалось по упрощенному позднегорбачевскому учебнику, что "плохие попы брали взятки и торговали индульгенциями, а потом пришел добрый Лютер и научил всех оправданию верой". А потом вдруг понял: Реформация носила в своё время дис-ци-пли-нар-ный характер и была призвана вылечить вполне конкретную болезнь святокупства и святотатства, поразившая христианское общество той эпохи. Многие же современные протестантские "неофиты" подобны больному, который продолжает на необходимости принятия лекарства даже тогда, когда организм либо выздоровел, либо болен чем-то совершенно другим. И вот эту вот не догматичную, а дисциплинарную норму Sola Fide, в своё время, раскрыли Джон Весли, Эммануил Сведберг (известный как Сваденборг) и К.С. Льюис (сам, будучи протестантом, признавал учение о Чистилище).

                      Простите, но изучая историю Реформации в Германии, вы не взяли за труд ознакомиться с трудами Лютера и Книгой Согласия? Мак-Гратом не баловались? Взяли ли Вы за труд ознакомиться не только с историческим аспектом Реформации, но что самое главное с религиозным, важнейшим ее аспектом? Или в основном фиши и дайджесты помогали? Ваши рассуждения недуховны, скорее напоминают словоблудие светского профессороа в захолустном университете, с которыми мне тоже пришлось вдоволь пообщаться. Ну, перечитайте хотя бы Мак-Грата еще раз, если Книгу Согласия читать лень.

                      А уж среди художников-лютеран эта идея "соработничества" раскрывалась также соверешенно особо, как естественный "иммунитет" Духа Святаго против болезни ложного благочестия.

                      Честно, даже понятия не имею, о чем вы говорите.

                      Ну и отдельный вопрос- это сама постановка вопроса о конфессиональной самоидентификации: "я лютеранин" потому что "я не православны", а "не православный" я потому, что (и далее по списку). Ответить на вопрос, почему ты кем-то "не являешься" исключительно просто. И гораздо сложнее ответить на вопрос, почему ты тот, кто ты есть- самоценно и безотносительно кого-либо и чего-либо.
                      Вот я- глава жидомасонского заговора. Я хочу, чтобы жидомасоны победили и построили на Марсе военную базу. А чего хотите Вы?

                      Прежде всего, я - русский человек, выросший среди в основном православного народа и в православной культуре. Православное богословие. как бы от этого не отнекивались оказывает мощнейшее влияние на развитие личности русского человека. Я ставил своей целью в этой теме: 1) дать личное Христианское исповедание, 2) попробовать дать пример для других тем (звучит несколько напыщенно, я понимаю), чтобы люди не грызлись между собой, а наконец-то смогли перейти хоть к какому-нибудь подобию межконфессионального диалога и взглянуть друг на друга не со своей колокольни, когда часто ошибаются и не хотят услышать другого, 3) заставить в первую очередь себя и потом других участников отнестись серьезно к своему вероисповеданию и так сказать "перепроверить" его на основании Писанияи 4) потому что я хотел обсуждать с Христианами СЕРЬЕЗНЫЕ и ВАЖНЫЕ темы (на манер того, как это делаем мы с Вами), а не поверхностные благоглупости. Вот и все цели.
                      (Не, на самом-то деле я хочу всех обратить в лютеранство здесь или возвысить лютеран за счет других конфессий, восторжествовать, так сказать. Неужто вы этого не поняли? ))))
                      www.celc.info

                      «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)

                      Комментарий

                      • Martyros
                        Sola Sola Sola

                        • 03 November 2007
                        • 1288

                        #206
                        Сообщение от Oleg Ku
                        Воля и свобода выбора человека не имеет права трогаться ни Богом, ни сатаной. У человека изначально есть, была и будет полная и абсолютная свобода выбора. Воля человека не подавлена, она является ОБМАНУТОЙ, но не подавленной. То есть, мы свой выбор делаем свободно, но не имеем здравого вИдения Истины. Сатана не подавляет нашу волю, он нас ОБМАНЫВАЕТ.
                        P.S. Я вообще по теме говорю?
                        Абсолютно по теме! Вы высказали Ваше убеждение и Вы имеете на это полное право. Я же высказал свое. Ответ на вопрос "Где же истина?" является важнейшим, и без обсуждения Писания и прояснения учения о первородном грехе и свободе воли, мы не поймем ни лютеранства ни православия ни друг друга ни Христианского учения вообще.
                        Последний раз редактировалось Martyros; 26 January 2008, 10:40 AM.
                        www.celc.info

                        «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)

                        Комментарий

                        • .Аlex.
                          Отключен

                          • 12 November 2007
                          • 15318

                          #207
                          Martyros
                          Вы заметили там смайлик?
                          Думаете поставив такой () смайлик можно писать "клевета"?

                          Я ожидал возражения, но просто упорно не мог понять, почему Вы восприняли мои посты как 1) неверное представление православного учения,
                          Вы не ожидали критики?

                          2) презентацию православного учения как будто учения о спасении делами.
                          Я лишь спросила, какая связь между обожением и добрыми делами. Ответа до сих пор нет

                          Я ясно писал, что в моем понимании православное учение в учении о спасении непозволительно смешивает веру и дела, Закон и Евангелие, оправдание и освящение. Но я не пытался представить православие как некую религиозную вариацию чистого язычества.
                          В моих постах присутствовало слово "язычество"? Где?

                          Комментарий

                          • .Аlex.
                            Отключен

                            • 12 November 2007
                            • 15318

                            #208
                            Сообщение от Martyros
                            "В православном понимании спасение человека состоит как бы из трех ступеней. Это: искупление, освящение, обожение. Этим этапам духовного роста соответствуют три различных добродетели вера, надежда, любовь. А также три различных состояния человека по отношению к Богу: раб, наемник, сын.
                            Рассмотрим эти три ступени подробно.
                            Первая ступень искупление. Искупление осуществляется Кровию Агнца Божия, Кровию Господа Иисуса Христа. В Библии говорится, что после грехопадения наших прародителей Господь сделал им кожаные одежды (Быт. 3, 21). По толкованию некоторых святых Отцов это означает, что тогда была принесена первая кровная жертва, пролита первая жертвенная кровь, которая прообразовывала собой грядущее искупление человечества Кровию Сына Божия. И люди оделись в кожаные шкуры принесенных в жертву животных в знак постоянного напоминания прежде всего о грядущей жертве. Этапу искупления соответствует библейская добродетель вера. А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть (Евр. 11, 6). Так сказано в Писании. И этой ступени соответствует, в свою очередь, социальное положение, описанное в Библии, раб. Раб не надеется на награду. Приходящий к Богу грешник надеется только на милость. Можно сказать, что весь протестантский мир в своих умствованиях остановился только на этом уровне, хотя по-настоящему протестанты даже и на эту ступень не поднялись, а только еще более удалились от тайны искупления. Для них искупление через веру и есть самое главное в спасении. Только верой спасается человек, учил ересиарх Мартин Лютер. (Кстати, если следовать этой порочной логике, то должны спастись и бесы. Ведь сказано же в Писании: «и бесы веруют, и трепещут» (Иак. 2, 19). Впрочем, это тема для другого разговора). (Мой маленький коммент: здесь православные ошибаются, приписывая свое понимание веры лютеранам и рассуждая о высказываниях Лютера со своей колокольни. О лютеранском понимании веры, невозможной для бесов, я уже запостил артикул из Лютеранского вероисповедания)
                            Вторая ступень освящение. В Библии говорится: «Ибо воля Божия есть освящение ваше» (1 Фес. 4, 3). Этой ступени соответствует другая библейская добродетель надежда. Человек не просто верит, он надеется, он опирается на плоды своей веры, той веры, которая есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11, 1). Это, прежде всего, труд, это образ жизни. Человек здесь наемный работник. Достигая в своей деятельной вере некоего совершенства, он уже может опираться на то, чего достиг своими молитвами, постом и добрыми делами. На этой ступени остановился католический мир и то лишь в своих рассуждениях. Реально же католики не поднялись ни на первую, ни на вторую ступень.
                            Третья ступень в деле спасения обожение, понятие, известное только православному восточному христианскому богословию. В Нагорной проповеди Господь Иисус Христос говорит: «будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48). Мы можем рассуждать с вами, в чем заключается, например, совершенство Моисея: он не воровал, не прелюбодействовал, был праведен, благочестив Но когда нас призывают к совершенству Бога?! В чем оно заключается? Мы не знаем, что и сказать в ответ, а Господь призывает нас быть такими!..
                            В Библии сказано: «Бог есть любовь» (1 Ин. 4, 8). Любовь и является мистическим вхождением в жизнь Святой Троицы. (Любовь и есть исполнение Закона, уважаемая Alex. (Мк. 12:30,31; Рим. 13:10))Этой ступени спасения соответствует уже не социальное, а приближенное, семейное, родственное отношение человека к Богу сын.
                            Итак, спасение это восхождение в благодати по ступеням: раб, наемник, сын; через добродетели (!!!!!!): веры, надежды, любви. Ни один православный человек не может сказать о себе: я спасен. Спасение это дело всей его жизни."
                            В православном представлении - освящение (дела) и обожение это разные ступени. Это разные учения
                            Поэтому я не понимаю, какая связь между правослвным учением об обожении и освящением добрыми делами. Можете объяснить?

                            Комментарий

                            • .Аlex.
                              Отключен

                              • 12 November 2007
                              • 15318

                              #209
                              Сообщение от Martyros
                              Меня не устраивает то, что Проханов ИМХО приводит лишь один из АСПЕКТОВ деятельности Бога в Его благодати (незаслуженной любви и милости Божией в понимании лютеран) по отношению к людям и в людях, причем называет ее Божьей силой, что еще больше подписывает его под синергистское понимание благодати православными. Такого определения ИМХО надо бы избегать, ибо придется постоянно давать расширенное вероучение под первичное неясное вероучение. Опять же, все это как бы мое "частное" мнение , а давать определение благодати по Библии надо бы, помня, что в Писании слово "благодать" при этом часто используется с использованием таких стилистических приемов как метонимия и синекдоха. Короче говоря, рассматривая использование слова "благодать" в Писании и используя его в вероисповедании, необходимо учитывать грамматический контекст. Уффф... Надеюсь, что не очень туманно выразился То есть, использование слова "благодать" в Библии с разными стилистическими приемами возможно и оправданно, ибо Библия не учебник по догматике, но в доктринальной формулировке тропов лучше избегать. Упоминаешь благодать - изволь дать дефиницию, что ты имел под этим в виду.
                              Очень туманно выразился.
                              Пожалуста, скажите попроще, почему Вы полагаете, что благодать это что-то действующее исключително ВНЕ человека?
                              Почему Вы не соглашаетесь с тем, что благодать Божья ведет человека к обращению и покаянию? Не сам же он к этому идет.

                              Комментарий

                              • .Аlex.
                                Отключен

                                • 12 November 2007
                                • 15318

                                #210
                                Сообщение от Maxim Vyalkov
                                Много букв.
                                В Евангелии Христос являет себя сразу во всех модусах:

                                Как врач:
                                Цитата из Библии:
                                23 Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев, - на Меня ли негодуете за то, что Я всего человека исцелил в субботу?
                                (Иоан.7:23)


                                Как Кредитор:
                                Цитата из Библии:
                                25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
                                26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
                                (Матф.17:25,26)


                                Как Судья:
                                Цитата из Библии:
                                28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
                                (Матф.19:28)


                                Как Верховный Главнокомандующий:
                                Цитата из Библии:
                                34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
                                (Матф.10:34)
                                Если говорить о спасении, то Христос являет себя прежде всего, как Ангец, заместительная Жертва.
                                1Петра. Зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас.

                                1Кор. Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.

                                1Тим. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос, Предавший себя для искупления всех..

                                Гал. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою.

                                Откр.5:6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
                                7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
                                8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
                                9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
                                10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
                                11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
                                12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.


                                Спасение это Акт и Процесс одновременно.
                                Акт, потому что:
                                1Иоанна. Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.

                                Ефес. Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар...

                                Ефес. Не оскорбляйте Духа, которым Вы запечатлены в день искупления.

                                Титу. Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом.


                                А процесс, потому что:
                                Евр. Мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца.

                                Тим. Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил.

                                РС: прошу у народа прощения за мерзкий, зеленый цвет но иначе все сливается...
                                Последний раз редактировалось .Аlex.; 25 January 2008, 04:49 PM.

                                Комментарий

                                Обработка...