Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[Martyros]

Alex Shevchenko

Право, даже не знаю как ответить на этот вопрос ...

А Вы подумайте, и все же попробуйте дать ответ, от этого многое зависит.

И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря (Матф.5:2) Мы можем использовать слово "обетование", "учение" - суть не изменится.

Еще как изменится. Заповеди - это Закон, Обетования - Евангелие, вся Библия состоит из этих двух важнейших учений, и принципиально и важно знать, что из цитируемого Вами является Законом, а что Евангелием. Христос учил и тому и другому, поэтому надо исследовать Блаженства, а потом делать вывод какое учение Божие они в себе содержат.

Спасибо. То обстоятельство, что Малый Катехизис Лютера начинается с 10 Заповедей Моисеевых, а Заповеди Блаженства в нём вообще не упоминаются, - может ли свидетельствовать о центральных положениях Лютеранской этики?

Не может. Малый Катехизис на то и малый, что это не учебник догматики для пасторов. В православном Катихизисе тоже изучение Закона предшествует изучению Евангелия в силу служебной (подготовительной) функции Закона как "детоводителя ко Христу". Первое место в учебнике не подразумевает важность и главность, просто постепенно закладывается база перед тем как перейти к главному, чтобы человек и понял это главное. Так же и дети в школе вначале изучают букварь перед тем как перейти к чтению классиков. Так значит ли это, что букварь - самое важное и центральное? Педагогический метод лютеран и православных одинаков: сравните наши катехизисы и учебники догматики, например. Итак: порядковая последовательность автоматически не означает оценку значимости и важности. Если хотите, схема обучения лютеран такая: Закон (заставляющий осознать греховность и нужду в Спасителе), затем Евангелие (раскрывающее и дающее нам Спасителя), и затем опять Закон в его особой функции для Христиан (пути выражения любви и благодарности Богу за спасение).

[Martyros]

Еще раз: Вы несколько путаете, учение об оправании делами и учение об обожении

Покажите конкретно где, плиз

[Martyros]

Я уже поправилась, если Вы заметили.
Правда, я использовала светский термин но имела в виду Личность
Благодать это не Личность

А я и не спорю. Я же сказал, что Шмеман лукавит и не открывает истинное православное учение в том отрывке.

[Martyros]

Вот этой? "Мы властны отпасть, но мы не властны покаяться. Парадокс, конечно, не спорю... "А что делать? А кому щас лехко?" (с)"

Ну и почему мы не властны покаяться?

"1. В этом вопросе наше учение, вера и исповедание заключается в том, что духовное понимание и мышление человека [полностью и всецело] слепы, и собственными силами человек не может понять ничего, как сказано в 1Кор.(2:14): Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
2. Подобным же образом, мы веруем, учим и исповедуем, что невозрожденная воля человека не только отвращается от Бога, но также стала врагом Божьим, и, таким образом, она имеет склонность и желание к тому, что порочно и противно Богу, как сказано в Быт.(8:21): ...Помышление сердца человеческого зло от юности его. А также в Рим.(8:7): Потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Да, как мертвое тело не может оживить себя к телесной, земной жизни, так и человек, мертвый по грехам своим, не может воскресить себя к духовной жизни, как об этом сказано в Ефес.(2:5): И нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, и во 2Кор.(3:5): Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, но способности наши от Бога." (с)

[.Аlex.]

Покажите конкретно где, плиз

Вы начинаете: "Попыткой и главной целью любой религии является учение об ОПРАВДАНИИ"

"Православным ответом на этот главный вопрос любого человека - Богоискателя является УЧЕНИЕ о ФЕОЗИСЕ или ОБОЖЕНИИ... это самое главное, что любой должен знать, если вообще хочет хоть ЧТО-ТО знать о православии. Не знающий ОБОЖЕНИЯ не знает ПРАВОСЛАВИЯ, даже если он сам себя при этом считает православным!!!"

Потом Вы изглагаете, чем по Вашему мнению является обожение "Конспективное изложение
В православном богословии Восточной Церкви феозис или обОжение - процесс, посредством которого человеческие существа достигают соединения с Богом. которое было утрачено в результате грехопадения, процесс, посредством которого человеческие существа становятся причастными Божественной природе (2 Пет. 1:4) При этом, однако, православные не думают о феозисе в смысле пантеизма, и это хорошо. Скорее, это процесс, посредством которого в людях восстанавливается подобие Божье. Что восточный православный Лосский, что западный пропагандист православия Clendenin объясняют это примерно одинаково в своих трудах "Очерк мистического богословия Восточной Церкви" и "Eastern Orthodox Christianity: A Western Perspective" соответственно: "И когда мы сотрудничаем с благодатью Божией, Он обновляет искаженный образ Свой в нас так, чтобы мы могли достичь подобия Его и впоследствии стали Богоподобными.""

И дальше "Лютеране же учат... наше ОСВЯЩЕНИЕ как раз является процессом, в котором Святой Дух все более и более уподобляет нас Богу и направляет нас в христианской жизни добрых дел и угодных Богу плодов. Но добрые дела не имеют никакого отношения к нашему спасению (Еф. 2:8,9) Они лишь показывают (являются свидетельством), что мы были УЖЕ спасены ЛИШЬ Божьей благодатью во Христе. Они лишь показывают (являются свидетельством), что мы - новые творения Божии созданные на совершение добрых дел (Еф. 2:10) Наши добрые дела являются нашим откликом любви и благодарности Богу за все то, что Он уже сделал ВСЕ для нас. "

"Нет ничего для человека, что он должен сделать, чтобы завершить (исполнить) свое спасение."

"Другими словами, добрые дела не имеют никакого отношения к нашему спасению, скорее, они указывают на то, что мы уже спасены. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.» (Еф. 2:8-10) Согласно вот этому вот отрывку, мы спасены лишь верой.

Исходя из этого остается неясным (мне), почему обожение понимается Вами, как процесс делания добрых дел? Обожение это Чаша. Православный обжигается от Чаши к Чаше, по благодати, подаваемой в Таинстве...

[.Аlex.]

А я и не спорю. Я же сказал, что Шмеман лукавит и не открывает истинное православное учение в том отрывке.

Я не знаю, лукавство это или нет но он явно говорит противоположное Лосскому...
У Вас есть какой-нибудь третий источник по этому вопросу?

[.Аlex.]

"1. В этом вопросе наше учение, вера и исповедание заключается в том, что духовное понимание и мышление человека [полностью и всецело] слепы, и собственными силами человек не может понять ничего, как сказано в 1Кор.(2:14): Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
2. Подобным же образом, мы веруем, учим и исповедуем, что невозрожденная воля человека не только отвращается от Бога, но также стала врагом Божьим, и, таким образом, она имеет склонность и желание к тому, что порочно и противно Богу, как сказано в Быт.(8:21): ...Помышление сердца человеческого зло от юности его. А также в Рим.(8:7): Потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Да, как мертвое тело не может оживить себя к телесной, земной жизни, так и человек, мертвый по грехам своим, не может воскресить себя к духовной жизни, как об этом сказано в Ефес.(2:5): И нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, и во 2Кор.(3:5): Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, но способности наши от Бога." (с)

Да кто же спорит с тем, что промысел и руководство Божье ведет нас по жизни, побуждает к покаянию и т.д. Но по Вашему получается, человек, став христианином лишается свободной воли, зомбируется.

[Martyros]

Я не знаю, лукавство это или нет но он явно говорит противоположное Лосскому...
У Вас есть какой-нибудь третий источник по этому вопросу?

Попробуйте, например, "Православный катихизис" Семенова - Тянь-Шанского (М. 1990). Я, честно, не знаю можно ли скачать его в сети.

[Martyros]

Да кто же спорит с тем, что промысел и руководство Божье ведет нас по жизни, побуждает к покаянию и т.д. Но по Вашему получается, человек, став христианином лишается свободной воли, зомбируется.

Пожалуйста, еще раз перечитайте копипаст из моего поста http://www.evangelie.ru/forum/showpo...5&postcount=53

[Martyros]

Исходя из этого остается неясным (мне), почему обожение понимается Вами, как процесс делания добрых дел? Обожение это Чаша. Православный обжигается от Чаши к Чаше, по благодати, подаваемой в Таинстве...

Вы все верно понимаете, но что делает благодать в человеке, спасая его? Вы точно прочитали Лосского?

[.Аlex.]

Вы все верно понимаете, но что делает благодать в человеке, спасая его? Вы точно прочитали Лосского?

Нет, он мне приснился
Что бы благодать не делала в человеке, это является результатом, последствием...

[.Аlex.]

Попробуйте, например, "Православный катихизис" Семенова - Тянь-Шанского (М. 1990). Я, честно, не знаю можно ли скачать его в сети.

У Вас есть цитата по обсуждаемому вопросу?

[Kot]

Martyros

Хватит лирики, и напоследок немного теологии: ИМХО Православное богословие имеет неверное представление о первородном грехе, которое, в свою очередь, ведет к неверному представлению о том, как мы спасаемся. ИМХО Православие отвергает Библейское учение о том, что все люди по природе своей после грехопадения духовно мертвы в своих грехах и преступлениях (Еф. 2:1.5) (Пусть протестанты-синергисты не злорадствуют, это маленький камешек и в их огород). Вместо того православные учат о том, что грешные люди по природе своей даже и после грехопадения имеют свободную волю, посредством которой они могут соработать Богу в деле своего спасения. И несмотря на то, что православные могут указывать, что Божья благодать всегда является начальной, стартером, искрой зажигания, если угодно, все же они также учат, что человеческая воля свободна, что она и может и должна соработать в деле своего спасения. Однако ИМХО Библия учит, что невозрожденная человеческая воля не имеет такой способности или силы. Она находится в рабстве греха и в плену у сатаны.
Лютеранское учение об оправдании, таким образом, не является порождением или ответвлением легалистической и схоластической терминологии римокатоликов, как некоторые неверно про нас думают. Внешнее, а не внутреннее (forensic, not internal) оправдание является ясным учением Писания, опять же ИМХО))). Вот, пожалуй, главная причина по которой я в силу вышеперечисленных ЛИЧНЫХ убеждений и верований являюсь лютеранином, а не православным. Все остальные причины вторичны и подчинены этой, главной.

Не могу не задать Вам этот вопрос: скажите, Дева Мария была рождена с такой же греховной природой, как у всех людей?
И второй вопрос: своею ли волею Дева Мария согласилась принять в себя Бога?

[Martyros]

Нет, он мне приснился
Что бы благодать не делала в человеке, это является результатом, последствием...

Чего? Продолжите, пожалуйста

[.Аlex.]

Пожалуйста, еще раз перечитайте копипаст из моего поста http://www.evangelie.ru/forum/showpo...5&postcount=53

Ну если Павел увещевал "благодать Божия не тщетно была принята [нами] (2Кор.6:1). " значит он видел нашу ответственность в том, чтобы она была не тщетна. Тоесть, благодать, содействие Божье есть, но она, (благодать), оно (содествие), могут оказаться тщетными. И это зависит от человека.