Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[.Аlex.]

Человек после обращения властен отпасть, но не властен вернуться и ожить, как и в вопросах физической жизни и смерти. Человек может совершить самоубийство, но не может воскреснуть.

Непоняла... развейте мысль. Покаяние не для нас?

[.Аlex.]

Martyros
Ваше полное право понимать мои слова как Вы того захотите, но будет ли тогда диалог? Не забудьте, ведь мы без переходов на личности, разбираем ВЕРОУЧЕНИЕ. Это раз.
Мдя... Без этого никак?
Каким именно образом я перешла на Вашу личность?

Кто навеял мне подобные мысли? Ну, навскидку... Труды восточных Отцов Церкви, особо среди них Александрийскую школу, (опять же, особенно хочется выделить богословские т.н. поэмы Григория Богослова), начиная века этак с четвертого. Труды византийцев средневековья (Палама, Симеон Новый Богослов). Современнные православные апологеты (19-20 вв. ): Лосский, тот же Шмеман (неплохая книга по Евхаристии), леции Флоровского по патристике, "Учение о Богочеловечестве" Соловьева, кое-что из Флоренского, etc. (Множество учебников догматики и катехизисы не в счет. там много). Что же, касается протестантов о синергизме, ну уж извиняйте, там море разливанное, всего и не перечислить, самое легкое для прочтения "Мир с Богом" Билли Грэма. Когда-то нравилась книга "Духовный человек" Вочмана Ни. Различные комментарии на Писание, включая публикации Одесской семинарии ЕХБ, и их же догматика. Килограммы брошюр, распространяемых через магазины типа "Посох". Что касается средневековых синергистов-протестантов, то в основном классические цитаты из их разных богословских трудов, очень четкие и понятные, кстати. Помимо всего прочего, существует много литературы и статей по этому поводу на англ. языке. которым малость владею. В общем, всего не перечислишь, но если хотите, ради Вас могу пошукать в Интернете что-нибудь оченно для Вас авторитетное по поводу этого учения протестантов. Это три. Не, конечно, я имею в виду, что во всех вышеперечисленных трудах учение соработничества Богу в деле оправдания в той или иной мере присутствует, но там, это, конечно же, защищается Мысли о том, что это неверно, мне навеяло лишь сопоставление этих трудов , и лютеранских тоже, с Писанием, и моим ЛИЧНЫМ выводом стало то, что Вы выше и написали.[/quote]
Меня интересуют конкретные выдержки по теме...

[.Аlex.]

Обратите внимание на подчеркнутое. На чем тут акцент? Значат ли ясно эти слова, что Бог пребывает в нас не только Своей Личностью, но также и согласно Своей трансцендентной Сущности? Сказано красиво, но так гладко, что можно и лирически обойти то, что к примеру в православных катехизисах выражается гораздо четче. Обращайте внимание не на то, что сказано, а на то, что НЕ сказано.

Martyros, он пишет "Это - Присутствие; не абстрактный или формальный принцип, но Личность" и далее по тексту о том же. Существует различие, между Личностью (Сущностью) Бога, присутствующей в нас и Его благодати (энергии) по Лосскому "Мы уже говорили, что богословие Восточной Церкви всегда отличало Лицо Святого Духа - Подателя благодати - от самой подаваемой Им нетварной благодати. Благодать нетварна и божественна по своей природе. Она - энергия или преизбыточествующее исхождеиие единой природы, Божество (qeothV) в аспекте Своего неизреченного отличия от сущности, в аспекте сообщения тварному, их обожению. "

[Martyros]

Непоняла... развейте мысль. Покаяние не для нас?

Мы властны отпасть, но мы не властны покаяться. Парадокс, конечно, не спорю... "А что делать? А кому щас лехко?" (с)

[.Аlex.]

Мы властны отпасть, но мы не властны покаяться. Парадокс, конечно, не спорю... "А что делать? А кому щас лехко?" (с)

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира

[свящ. Евгений Л]

Когда мы провозглашаем "оправдание лишь верой", мы не ставим подобно протестантам веру в заслугу, или некое "дело", которое нам надлежит исполнить

29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:29)
По поводу отделения в теме учения о оправдании от учения о проклятии за грех, то считаю отделение одного от другого невозможным. Аскетическое учение ПЦ основой открытия любви Божией в человеке указывает страх Божий, длительное время предваряющий явление спасающей благодати. Благая весть пришла к погибающему и страдающему от своих грехов человечеству, старающемуся исполнять волю Божию. Моисей был послан в Египет через десятки лет мучения евреев в рабстве. По этому у отцов-аскетов можно встретить такую мысль (Марк Подвижник, если не ошибаюсь): Научающий любви Божией прежде научения страху Божию есть убийца. Так что в зависимости от состояния конкретного человека, общества, Православие признает сочетание и жестких государственных наказаний для уголовных преступников, и оценку отрицательную философии разного рода греха, и одобрение добродетели, и устрашение Судом Божиим, и проповедь спасения. И предлагает пути спасительного жития разного вида, в зависимости от устроения и ревности к угождению Богу (брак и монашество, пастырство и мирянство, практическая деятельность и молитвенная), предлагает советы для каждого пути и состояния, уподобляясь "хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое".

[Martyros]

.Аlex.

Мдя... Без этого никак?
Каким именно образом я перешла на Вашу личность?

Никаким, просто лишь выразили СВОЕ личное мнение о моей теме, ну, о том, что я смешал там что-то до кучи. Да все нормально. Просто я пытался еще это обосновать, хочу. чтобы и Вы как-то обосновывали свои мнения, а не только задавали вопросы мне по поводу моего упования.

Меня интересуют конкретные выдержки по теме...

О феозисе православных и синергизме протестантов, что ли? Догматического плана, как типа я давал лютеранские из Книги Согласия? То есть Лосского Вам прочитать лень, да и Билли Грэма найти трудно? Или просто наберите в гугле "православный катехизис спасение благодать" или "принятие решения для Христа" ("decision theology"). Кстати, патристика у меня почти вся в книгах, а не на компе (люблю больше читать на бумаге, а не с монитора). Так это мне находить и перепечатывать цитаты из толстых томов? Благодарю покорно

[Martyros]

Martyros, он пишет "Это - Присутствие; не абстрактный или формальный принцип, но Личность" и далее по тексту о том же. Существует различие, между Личностью (Сущностью) Бога, присутствующей в нас и Его благодати (энергии) по Лосскому "Мы уже говорили, что богословие Восточной Церкви всегда отличало Лицо Святого Духа - Подателя благодати - от самой подаваемой Им нетварной благодати. Благодать нетварна и божественна по своей природе. Она - энергия или преизбыточествующее исхождеиие единой природы, Божество (qeothV) в аспекте Своего неизреченного отличия от сущности, в аспекте сообщения тварному, их обожению. "

Уважаемая Алекс, убедительно прошу Вас все же различать между Личностью (Persona) Бога и Его Сущностью (Essentia) все же это "две больших разницы"(с) если вы смешиваете эти два понятия, то у Лосского вы ничего не поймете, как не поймете и меня бедолагу.

[.Аlex.]

Уважаемая Алекс, убедительно прошу Вас все же различать между Личностью (Persona) Бога и Его Сущностью (Essentia) все же это "две больших разницы"(с) если вы смешиваете эти два понятия, то у Лосского вы ничего не поймете, как не поймете и меня бедолагу.

Как же Вас понять, когда Вы ничего не говорите, кроме "Вы не понимаете". Объясните, какая разница между Личностью и Сущностью?

[Martyros]

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира

Не вижу здесь противоречия моей цитате.

[.Аlex.]

Никаким, просто лишь выразили СВОЕ личное мнение о моей теме, ну, о том, что я смешал там что-то до кучи. Да все нормально. Просто я пытался еще это обосновать, хочу. чтобы и Вы как-то обосновывали свои мнения, а не только задавали вопросы мне по поводу моего упования.

Как же не обосновала, когда я неоднократно обращала Ваше внимание на разницу между православным учением об обожении и спасении делами...

[.Аlex.]

Не вижу здесь противоречия моей цитате.

Пардон, какой цитате?
Вот этой "а кому щас легко?"

[Martyros]

Как же Вас понять, когда Вы ничего не говорите, кроме "Вы не понимаете". Объясните, какая разница между Личностью и Сущностью?

Разница между Личностью (Ипостасью) и Сущностью из одного ну очень авторитетного источника :

1. Всякий, желающий спастись, должен прежде всего иметь всеобщую [кафолическую] христианскую веру.
2. Тот, кто не хранит эту веру в целости и чистоте, несомненно обречен на вечную погибель.
3. Всеобщая же вера заключается в том, что мы поклоняемся единому Богу в Триединстве и Триединству в Едином Божестве,
4. Не смешивая Ипостаси и не разделяя Сущность Божества.
5. Ибо одна Ипостась Божества Отец, другая Сын, третья же Дух Святой.
6. Но Божество Отец, Сын и Святой Дух едино, слава [всех Ипостасей] одинакова, величие [всех Ипостасей] вечно.
7. Каков Отец, таков же и Сын, и таков же Дух Святой.
8. Отец не сотворен, Сын не сотворен, и Дух не сотворен.
9. Отец не постижим, Сын не постижим, и Святой Дух не постижим.
10. Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен.
11. И все же они являются не тремя вечными, но единым Вечным [Божеством].
12. Равно как не существует трех Несотворенных и трех Непостижимых, но один Несотворенный и один Непостижимый.
13. Таким же образом, Отец всемогущ, Сын всемогущ и Святой Дух всемогущ.
14. Но все же не трое Всемогущих, но один Всемогущий.
15. Так же Отец есть Бог, Сын есть Бог и Святой Дух есть Бог.
16. Хотя они являются не тремя Богами, но одним Богом.
17. Точно так же, Отец есть Господь, Сын есть Господь и Святой Дух есть Господь.
18. И все же существуют не три Господа, но один Господь.
19. Ибо подобно тому, как христианская истина побуждает нас признать каждую Ипостась Богом и Господом, так и всеобщая [кафолическая] вера запрещает нам говорить, что существует три Бога, или три Господа.
20. Отец является несозданным, несотворенным и нерожденным.
21. Сын происходит только от Отца, Он не создан и не сотворен, но порожден.
22. Святой Дух происходит от Отца и от Сына, Он не создан, не сотворен, не рожден, но исходит [от Них].
23. Итак, существует один Отец, а не три Отца, один Сын, а не три Сына, один Святой Дух, а не три Святых Духа.
24. И в этом Триединстве никто не является ни первым, ни последующим, равно как никто не больше и не меньше других,
25. Но все три Ипостаси одинаково вечны и равны между собою. И так во всем, как было сказано выше, надлежит поклоняться Единству в Триединстве и Триединству в Единстве.
26. И всякий, кто желает обрести спасение, должен так рассуждать о Троице.

[.Аlex.]

Разница между Личностью (Ипостасью) и Сущностью из одного ну очень авторитетного источника :

Ну и? Слово "сущность" имеет несколько смысловых нагрузок. Я имела в виду Сущность как Личность

[Alex Shevchenko]

А зачем и для чего Вы хотите осмыслять и следовать Заповедям Блаженства?

Право, даже не знаю как ответить на этот вопрос ...

И кто Вам сказал, что они являются заповедями?

И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря (Матф.5:2) Мы можем использовать слово "обетование", "учение" - суть не изменится.

Просто в теме я пытался показать (обосновать как-то) почему я так не верю.

Спасибо. То обстоятельство, что Малый Катехизис Лютера начинается с 10 Заповедей Моисеевых, а Заповеди Блаженства в нём вообще не упоминаются, - может ли свидетельствовать о центральных положениях Лютеранской этики?