Что было бы если...

[lyykfi]

Это я "сталкиваю"?!.

http://www.evangelie.ru/forum/t34122.html

http://www.evangelie.ru/forum/t39607.html

http://www.evangelie.ru/forum/t38638.html

http://www.evangelie.ru/forum/t19710.html

http://www.evangelie.ru/forum/t30502.html

http://www.evangelie.ru/forum/t33810.html

http://www.evangelie.ru/forum/t22688.html

http://www.evangelie.ru/forum/t32331.html

http://www.evangelie.ru/forum/t31707.html

Тогда зачем уподобляетесь людям подобным umka?

Это же очевидно, что сейчас прибежит толпа уязвленных протестантов, начнет выкрикивать лозунги, Вам оно надо?

[Metaxas]

Это же очевидно, что сейчас прибежит толпа уязвленных протестантов, начнет выкрикивать лозунги, Вам оно надо?

И что, я все время должен оглядываться на эту толпу? Хватит с меня и того, что я в угоду им завел у себя в мозгах Пятый отдел КГБ, чтобы, не дай Бог, не вызвать неосторожным словом гнев высочайших персон из модераторской команды, так я еще и мелкую шушеру их единоверцев должен принимать в расчет? Я и так постепенно ухожу из всех тем, куда они набиваются, как насекомые. См. напр. http://www.evangelie.ru/forum/t36390.html

В данном случае, я затронул важный и вполне приличествующий христианскому форуму вопрос о роли Церкви в обществе и истории, и не моя вина, если ищущие повода сочтут мою тему предлогом для очередного выливания ушатов грязи на Церковь. Я в этом не виноват, и сообщником их я ни с какого боку не являюсь.

[lyykfi]

И что, я все время должен оглядываться на эту толпу? Хватит с меня и того, что я в угоду им завел у себя в мозгах Пятый отдел КГБ, чтобы, не дай Бог, не вызвать неосторожным словом гнев высочайших персон из модераторской команды, так я еще и мелкую шушеру их единоверцев должен принимать в расчет? Я и так постепенно ухожу из всех тем, куда они набиваются, как насекомые. См. напр. http://www.evangelie.ru/forum/t36390.html.

С ней приходится считаться так или иначе.
Увы.

В данном случае, я затронул важный и вполне приличествующий христианскому форуму вопрос о роли Церкви в обществе и истории, и не моя вина, если ищущие повода сочтут мою тему предлогом для очередного выливания ушатов грязи на Церковь. Я в этом не виноват, и сообщником их я ни с какого боку не являюсь.

Эта роль огромна и просто не оценима, так как мы все часть именно христианской цивилизации. Но роль Реформации в жизни церкви тоже огромна и без неё не было бы католичества в её нынешнем виде.

Так же достаточно не верно утверждать отсутствие влияния на цивилизацию протестантизма как такового.

Вы же не будете утверждать, что лютеранство ни как не повлияло на Германию и Скандинавкие страны. Или же Церковь Англии не повлияла на Англию.

P.S: Я Вас не виню в чем-либо, по крайней мере насколько я себя знаю. Просто призываю быть осторожным недопуская очередную стенка на стенку.

[АлексДи]

Цитата от Metaxas;1060768:

... так я еще и мелкую шушеру их единоверцев должен принимать в расчет? Я и так постепенно ухожу из всех тем, куда они набиваются, как насекомые...

Есть еще и крупная.

[Anoha]

А что бы произошло, если бы не стало, скажем, баптистов или пятидесятников? А ничего бы не произошло.

Действительно не будь Сперджена,Билла Грэма,Бонке,ничего бы не произошло в мусульмано-варварской Африке,ослабевшей,безбожной Европе,Азии..Полагаю их вклад в Царство значительно более весомый, чем даже доброго десятка Пап и Патриархов..

[Бастет]

И что, я все время должен оглядываться на эту толпу? Хватит с меня и того, что я в угоду им завел у себя в мозгах Пятый отдел КГБ, чтобы, не дай Бог, не вызвать неосторожным словом гнев высочайших персон из модераторской команды, так я еще и мелкую шушеру их единоверцев должен принимать в расчет? Я и так постепенно ухожу из всех тем, куда они набиваются, как насекомые. См. напр. http://www.evangelie.ru/forum/t36390.html

Скажите, а что... топикстартер приведенной темы ... ну тот... из послания к Римлянам, был удовлетворен Вашими ответами ? Или как обычно, отделался надыбанными из сети цитатами.

А отдел в мозгу не помещает, имхо. Бдительность, бдительность... и еще раз бдительность.

[Metaxas]

Так же достаточно не верно утверждать отсутствие влияния на цивилизацию протестантизма как такового.

Вы же не будете утверждать, что лютеранство ни как не повлияло на Германию и Скандинавкие страны. Или же Церковь Англии не повлияла на Англию.

Полностью согласен. Но ведь в контексте данного форума слово "протестант" имеет иное значение, чем в обычной жизни. Это слово тут употребляется в качестве эффемизма к слову "сектант", которое многим кажестя обидным.

Действительно не будь Сперджена,Билла Грэма,Бонке,ничего бы не произошло в мусульмано-варварской Африке,ослабевшей,безбожной Европе,Азии..Полагаю их вклад в Царство значительно более весомый, чем даже доброго десятка Пап и Патриархов..

В Европе со времен Мюнцера и Кальвина и до наших дней они делают лишь одно: подрывают устои церкви. И ничего общественно полезного от них нет: ни от Бонке, ни от Билли Грэма, ни от Бенни Хинна. Их проповедь хороша для охмурения диких народов. В остальном же, думаете случайно Лютер топил в реках перекрещенцев? Думаете просто так в протестантской Англии не стихали гонения на баптистов и конгрегационалистов? И случайно ли голландские менониты искали убежища от собственных же "братьев" лютеран в Германии, откуда затем бежали при Екатерине в Россию? Потому что церковь - это ко всему прочему социальная структура. Подобно тому, как в Ефесе, в Смирне, в Пергаме, в Фиатире и т. д. были Фиатирская церковь, Пергамская церковь, а не Пергамская церковь ЕХБ, Пергамская церковь АСД, Пергамская церковь ВСАСДВО или Пергамская Церковь ВСАСДВОЧГ, с Пергамской церковью "Сила Действенного Слова Жизни в Иисусе Христе Для Всех Народов" (ЦСДСЖИХДВН), так и в Германии есть церковь Германии, в Англии - церковь Англии, а в России - Русская Церковь. Тогда как все остальное - это просто секты, разрушающие национальное единство, подрывающие духовные основы общества. И то, что Европа стала "безбожной" и колонизируемой мусульманами, полностью лежит ответственность на буйных реформаторах, типа Кальвина, Цвингли или Мюнцера и всех прямых и косвенных продолжателях их дала. Это даже Энгельс понимал, когда пел хвалу Мюнцеру как предшественнику коммунизма.

И, кстати, что собственно произошло в "в мусульмано-варварской Африке"? Может Вы имеете в виду разрушенный Багдад? Так то не Африка...

[Metaxas]

Скажите, а что... топикстартер приведенной темы ... ну тот... из послания к Римлянам, был удовлетворен Вашими ответами ? Или как обычно, отделался надыбанными из сети цитатами.

Честно говоря, я не догоняю, о чем Вы...

А отдел в мозгу не помещает, имхо. Бдительность, бдительность... и еще раз бдительность.

Не хватало мне тоталитаризма в собственном рассудке!

[lyykfi]

Полностью согласен. Но ведь в контексте данного форума слово "протестант" имеет иное значение, чем в обычной жизни. Это слово тут употребляется в качестве эффемизма к слову "сектант", которое многим кажестя обидным.

Тут я с Вами полностью согласен.

В Европе со времен Мюнцера и Кальвина и до наших дней они делают лишь одно: подрывают устои церкви. И ничего общественно полезного от них нет: ни от Бонке, ни от Билли Грэма, ни от Бенни Хинна. Их проповедь хороша для охмурения диких народов. В остальном же, думаете случайно Лютер топил в реках перекрещенцев? .

Думаете просто так в протестантской Англии не стихали гонения на баптистов и конгрегационалистов? И случайно ли голландские менониты искали убежища от собственных же "братьев" лютеран в Германии, откуда затем бежали при Екатерине
в Россию?

Есть замечательная фраза Лютера после общения толи с Кальвином то ли с его последователями обращенная к Мелланхтону: "Филлип у нас с ними разный дух. И правы или они или мы. Другово не дано". (не точно)

Потому что церковь - это ко всему прочему социальная структура. Подобно тому, как в Ефесе, в Смирне, в Пергаме, в Фиатире и т. д. были Фиатирская церковь, Пергамская церковь, а не Пергамская церковь ЕХБ, Пергамская церковь АСД, Пергамская церковь ВСАСДВО или Пергамская Церковь ВСАСДВОЧГ, с Пергамской церковью "Сила Действенного Слова Жизни в Иисусе Христе Для Всех Народов" (ЦСДСЖИХДВН), так и в Германии есть церковь Германии, в Англии - церковь Англии, а в России - Русская Церковь. Тогда как все остальное - это просто секты, разрушающие национальное единство, подрывающие духовные основы общества.

Да, но остается открытым вопрос, что если подобные объединения существуют то они за чем-то нужны людям.

Что люди в них получают?
Удобну церковь или что-то другое?

И то, что Европа стала "безбожной" и колонизируемой мусульманами, полностью лежит ответственность на буйных реформаторах, типа Кальвина, Цвингли или Мюнцера и всех прямых и косвенных продолжателях их дала. Это даже Энгельс понимал, когда пел хвалу Мюнцеру как предшественнику коммунизма..

Почему именно на них?

[Бастет]

Честно говоря, я не догоняю, о чем Вы...

Не хватало мне тоталитаризма в собственном рассудке!

Я об авторе темы "Расскажите мне о Metaxas" , ссылку на которую Вы привели вот в этом своем мессидже.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1060768&postcount=17

Расскажите мне о Metaxas. Мало приходилось с ним дело иметь, но первым делом хамить и обвинять в чем-то начинает...Он всегда такой? Вменаем ли вообще?
Выскажите свое мнение, пожалуйста..

Вот я и спрашиваю, как топикстартер отреагировал на Ваш вопрос о роли Церкви в обществе и истории ?

А зачем же тогда Вам "в мозгах Пятый отдел КГБ" ?

[Metaxas]

Есть замечательная фраза Лютера после общения толи с Кальвином то ли с его последователями обращенная к Мелланхтону: "Филлип у нас с ними разный дух. И правы или они или мы. Другово не дано". (не точно)

Именно, светлая Вы голова! Это - ТО. Реформация, начатая Лютером, была необходима и в какой-то степени неизбежна. Но, как в притче о плевелах, "пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы". Лютер был истинным сыном Церкви. Ему бы и в страшном сне не могло присниться, ЧЕМ обернется начатая им Реформация. Но пришли злые делатели - Кальвин, Цвингли, Мюнцер - эти три духа лже-реформации, и посеяли на европейском поле свои плевелы. То же случилось и в Англии, где Уиклиф преуспел еще больше, чем Лютер в восстановлении и очищении Церкви и народа от папских извращений, но тут же появились пуритане, и Англия залилась кровью, превратилась в рассадник ересей и всего негодного, что заполонило христианский мир и отравило его.

Да, но остается открытым вопрос, что если подобные объединения существуют то они за чем-то нужны людям.

Что люди в них получают?
Удобну церковь или что-то другое?

А Вы не думаете, почему из сотен миллионов "протестантов" (в широком смысле этого слова - отсюда и ковычки) лютеране и англикане едва ли составляют пятую часть. Почему недруги Лютера преуспели? Да потому, что их учение удобно для ума. Очень трудно объяснить человеку без специальной теологической подготовки, каким это образом хлеб и вино Евхаристии претворяются (или, в лютеровском варианте, "пресуществляются") в Тело и Кровь Господа, сохраняя форму хлеба и вина, но приобретая субстанцию истинного Тела и истинной Крови Сына Божия. Да ничего и не нужно было объяснять. В это, в общем-то, положено верить. Но растленный кальвинистским рационализмом ум сектанта больше не хочет верить, он кощунственно ставит под сомнение слова Христовы, вслед за основателями этой ереси утверждая, что-де хлеб и вино - это "символы" Тела и Крови Христа. Но Он не говорил, что это "символы"! Он сказал: "Придите, ядите, сие есть Тело мое... Сие есть Кровь моя..." А про "символы" - это уже человек (или, если хотите, диавол) приплел. Вот так у них и повелось Евхаристия - "символы", Крещение - "торжественное обещание", Церковь - "где двое или трое собраны во имя Его" и т.д. А в результате - ни Евхаристии, ни Литургии, ни Крещения, ни Церкви. Священники стали мирянами, а миряне - священниками. Каждый стал сам себе авторитетом, не нуждающимся более ни в церковной традиции, ни в таинстве, ни пастырском попечении...

Есть замечательная фраза Лютера после общения толи с Кальвином то ли с его последователями обращенная к Мелланхтону: "Филлип у нас с ними разный дух. И правы или они или мы. Другово не дано". (не точно)

Именно, светлая Вы голова! Это - ТО. Реформация, начатая Лютером, была необходима и в какой-то степени неизбежна. Но, как в притче о плевелах, "пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы". Лютер был истинным сыном Церкви. Ему бы и в страшном сне не могло присниться, ЧЕМ обернется начатая им Реформация. Но пришли злые делатели - Кальвин, Цвингли, Мюнцер - эти три духа лже-реформации, и посеяли на европейском поле свои плевелы. То же случилось и в Англии, где Уиклиф преуспел еще больше, чем Лютер в восстановлении и очищении Церкви и народа от папских извращений, но тут же появились пуритане, и Англия залилась кровью, превратилась в рассадник ересей и всего негодного, что заполонило христианский мир и отравило его.

Да, но остается открытым вопрос, что если подобные объединения существуют то они за чем-то нужны людям.

Что люди в них получают?
Удобну церковь или что-то другое?

А Вы не думаете, почему из сотен миллионов "протестантов" (в широком смысле этого слова - отсюда и ковычки) лютеране и англикане едва ли составляют пятую часть. Почему недруги Лютера преуспели? Да потому, что их учение удобно для ума. Очень трудно объяснить человеку без специальной теологической подготовки, каким это образом хлеб и вино Евхаристии претворяются (или, в лютеровском варианте, "пресуществляются") в Тело и Кровь Господа, сохраняя форму хлеба и вина, но приобретая субстанцию истинного Тела и истинной Крови Сына Божия. Да ничего и не нужно было объяснять. В это, в общем-то, положено верить. Но растленный кальвинистским рационализмом ум сектанта больше не хочет верить, он кощунственно ставит под сомнение слова Христовы, вслед за основателями этой ереси утверждая, что-де хлеб и вино - это "символы" Тела и Крови Христа. Но Он не говорил, что это "символы"! Он сказал: "Придите, ядите, сие есть Тело мое... Сие есть Кровь моя..." А про "символы" - это уже человек (или, если хотите, диавол) приплел. Вот так у них и повелось Евхаристия - "символы", Крещение - "торжественное обещание", Церковь - "где двое или трое собраны во имя Его" и т.д. А в результате - ни Евхаристии, ни Литургии, ни Крещения, ни Церкви. Священники стали мирянами, а миряне - священниками. Каждый стал сам себе авторитетом, не нуждающимся более ни в церковной традиции, ни в таинстве, ни пастырском попечении...

Почему именно на них?

А потому, что именно они внесли тот чудовищный релятивизм и разброд, который и проявился в форме пустоты, скоро заполнившейся всякой чертовщиной.

[Metaxas]

Вот я и спрашиваю, как топикстартер отреагировал на Ваш вопрос о роли Церкви в обществе и истории ?

Коленным рефлексом.

А зачем же тогда Вам "в мозгах Пятый отдел КГБ" ?

А чтобы держать свою зубатую пасть на замке настолько, чтобы не лешить себя удовольствия общаться с Вами.

[Бастет]

Бастет: Вот я и спрашиваю, как топикстартер отреагировал на Ваш вопрос о роли Церкви в обществе и истории ?

Коленным рефлексом.

Представила

Бастет: А зачем же тогда Вам "в мозгах Пятый отдел КГБ" ?
А чтобы держать свою зубатую пасть на замке настолько, чтобы не лешить себя удовольствия общаться с Вами.

То есть, все-таки признаетесь... в зубастости ?

[lyykfi]

Именно, светлая Вы голова! Это - ТО. Реформация, начатая Лютером, была необходима и в какой-то степени неизбежна. Но, как в притче о плевелах, "пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы". Лютер был истинным сыном Церкви. Ему бы и в страшном сне не могло присниться, ЧЕМ обернется начатая им Реформация.

Но пришли злые делатели - Кальвин, Цвингли, Мюнцер - эти три духа лже-реформации, и посеяли на европейском поле свои плевелы. То же случилось и в Англии, где Уиклиф преуспел еще больше, чем Лютер в восстановлении и очищении Церкви и народа от папских извращений, но тут же появились пуритане, и Англия залилась кровью, превратилась в рассадник ересей и всего негодного, что заполонило христианский мир и отравило его.

Согласен.

А Вы не думаете, почему из сотен миллионов "протестантов" (в широком смысле этого слова - отсюда и ковычки) лютеране и англикане едва ли составляют пятую часть. Почему недруги Лютера преуспели?.

Думал.
Много думал.

И до однозначного ответа для себя не дошёл.

Да потому, что их учение удобно для ума. Очень трудно объяснить человеку без специальной теологической подготовки, каким это образом хлеб и вино Евхаристии претворяются (или, в лютеровском варианте, "пресуществляются") в Тело и Кровь Господа, сохраняя форму хлеба и вина, но приобретая субстанцию истинного Тела и истинной Крови Сына Божия. Да ничего и не нужно было объяснять. В это, в общем-то, положено верить.

Но растленный кальвинистским рационализмом ум сектанта больше не хочет верить, он кощунственно ставит под сомнение слова Христовы, вслед за основателями этой ереси утверждая, что-де хлеб и вино - это "символы" Тела и Крови Христа. Но Он не говорил, что это "символы"! Он сказал: "Придите, ядите, сие есть Тело мое... Сие есть Кровь моя..." А про "символы" - это уже человек (или, если хотите, диавол) приплел. Вот так у них и повелось Евхаристия - "символы", Крещение - "торжественное обещание", Церковь - "где двое или трое собраны во имя Его" и т.д. А в результате - ни Евхаристии, ни Литургии, ни Крещения, ни Церкви. Священники стали мирянами, а миряне - священниками. Каждый стал сам себе авторитетом, не нуждающимся более ни в церковной традиции, ни в таинстве, ни пастырском попечении...

Опять с Вами согласен.
"Мы ещё не можем верить, но уже мечтаем знать".

Но как объяснить человеку, что именно знать ему не нужно.
Ему нужен личный духовный опыт в церкви, а не толкование буковок в Библии...

А потому, что именно они внесли тот чудовищный релятивизм и разброд, который и проявился в форме пустоты, скоро заполнившейся всякой чертовщиной.

Возможно Вы правы.
Ни когда об этом не думал с этой точки зрения.

[Metaxas]

То есть, все-таки признаетесь... в зубастости ?

А Вам нравятся беззубые мужчины?

Но как объяснить человеку, что именно знать ему не нужно.
Ему нужен личный духовный опыт в церкви, а не толкование буковок в Библии...

Кабы я знал! Но все эти годы вот на этом самом форуме я именно это и пытаюсь с разных сторон понять....