Что было бы если...

[dimser]

Все просто, как дважды два... Христос говорит, что Живущий в нас, больше господствующего в мире. Христианин является храмом Духа Святого и поэтому не может стать одержим бесом. Христос не потерпит такого соседства.Христианин не может быть бесноватым. А принимать НЕхристианину Тело и Кровь нельзя

Алекс, никто не спорит, что христианин храм Духа Святого. Но если он не будет постоянным в вере, потеря неизбежна. Об этом и предупреждал и Христос и Апостолы: 2 Фес. 2. 15 "братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". А если и получили, и не устояли?
1 Кор. 10. 12 "Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть". А если кто и упал?
Можно подытожить: Рим. 14. 4 "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его". А вот какими путями Господь будет восставлять - Ему Одному известно. Не исключено, что и "предать сатане".

[.Аlex.]

Алекс, никто не спорит, что христианин храм Духа Святого. Но если он не будет постоянным в вере, потеря неизбежна. Об этом и предупреждал и Христос и Апостолы: 2 Фес. 2. 15 "братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". А если и получили, и не устояли?
1 Кор. 10. 12 "Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть". А если кто и упал?
Можно подытожить: Рим. 14. 4 "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его". А вот какими путями Господь будет восставлять - Ему Одному известно. Не исключено, что и "предать сатане".

Итого: христианин НЕ может быть одержим бесом. Если он согрешит грехом к смерти и не покается (отпадет) или человек никогда не был крещен Духом Святым, может случится что угодно

[Костя Ткаченко]

Разговор об одержимых бесом (бесноватых) - самых натуральных, с воплями, припадками, пеной изо рта и прочим. Поэтому ни случай с Петром, ни даже случай с Иудой - не о том.

Про них было сказано в единичном случае, как пример. Пётр сразу понял и исправился. Иуда не понял и в своих душевных переживаниях удавился. Если бы не удавился, то как раз произошло бы то о чём говорится «тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, -- и бывает для человека того последнее хуже первого.»

Можем ли мы здесь говорить, что «нечистый дух» это не сатана? Или у сатаны есть определёный ранг? То что он обольститель это ясно, но вот после обольщения прибывает его «компания злейших».

Какая увереность у какого либо христианина, что он по примеру Пёетра или Иуды не допускает в себя «ангела губителя»?

[Йицхак]

1) Да кто ж об этом спорил?! Об этом-то и говорит Апостол, в чем спор-то?

2) Саша, снова убеждаюсь, что вы либо невнимательно читаете ответы либо в спешке пишете свои. Речь шла о том, что И христианину может быть попущено Богом нести такое наказание.

3) Ваше состояние не ново, к сожалению. Об этом так говорил преп.Амвросий Оптинский: «Читая духовные книги без указания, вы опасаетесь, как бы вам не впасть в какие-либо неправильные мысли и неправильные мнения. Опасение ваше весьма основательно.
..., а читайте творения таких отцов, которые признаны Православной Церковью за твердо известные и без сомнения назидательные и душеспасительные»

1) НетУ спора. Есть обсуждение практики, когда Тело и Кровь дают тому, в ком бес (бесноватым).
И два мнения: Тело и Кровь только тем, кто Христов (а кто Духа Христова не имеет - тот и не Его), и второе мнение: Тело и Кровь и для тех, кто имеет только название "христов", заведомо не являясь таковым (потому как, не важно, что Духа Святого в этом человеке заведомо нет, и более того, живет в нём бес).
Для меня это вопиющее богохульство давать Тело и Кровь одержимым бесом, Слово прямым текстом я привёл.

2) Наказание христианину может быть попущено, и тут спора нет.
Только быть бесноватым - НЕ наказание.
Можно предать человека сатане - это фигура речи (не будете же уверять, что Павел призвал сатану и сделал нечто вроде акта приёма-передачи грешника?)
Предать сатане - значит оставить грешника в его мерзостях, пока мерзости настолько не измучают человека, что может быть раскается в них.
А вот быть бесноватым - это когда бес в человеке живет натурально, а не фигурально.
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1 Кор,3:16)
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим,8:9)
А бесноваты - дом беса, а не Духа Святого:
43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
44 тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. (Матф,12:43-44)
Быть домом (храмом) Духа Святого и домом беса - это духовное состояние человека, а духовное состояние - личный осознаный выбор самого человека, а НЕ наказание. Тем более не наказание христианина. НЕ может христианин быть НЕ Христовым, не бывает таких в природе, а бесы входят только в НЕ Христовых, потому, что не может бес победить Дух Святой или Дух Святой позволить быть бесу рядом с ним.
Вот и вся логика.

3) Улыбнуло А кто указывает указателям? Те, человеки, которые указывают мне, им кто указал?
Отцы, признаные церковью Логично.
Почему эти люди признаны отцами церкви? А потому, что такими их признала (читай, назначила) церковь. А почему их такими признала (читай, назначила) церковь? А потому, что они её отцы.
Логично Но только если логика основана на "круговых доказательствах".

[ScorpionS]

Итого: христианин НЕ может быть одержим бесом. Если он согрешит грехом к смерти и не покается (отпадет) или человек никогда не был крещен Духом Святым, может случится что угодно

вы из 50ников. тогда конечно.

[Йицхак]

Какая увереность у какого либо христианина, что он по примеру Пёетра или Иуды не допускает в себя «ангела губителя»?

В качестве помыслов допустить в себя сатану - может любой христианин. Какая уж тут уверенность, если уж Петр мог...
А вот в этом качестве?
2 И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, одержимый нечистым духом,
8 Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека.
9 И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
12 И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них.
13 Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море (Марк, 5:2,8-9,12-13)
Здесь явно не о том, что человек допускал помыслы и жил во грехах (допустил в себя сатану).
Здесь о воздействии на человека сторонней силы (хотя, того же самого сатаны). А такая сторонняя сила может воздействовать только на НЕ Христовых (нехристиан). Не может бес (сатана) победить Дух Святой, если сам человек не отвергнет Духа.
Потому, что:
4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире (Иоан,4:4)

[.Аlex.]

вы из 50ников. тогда конечно.

Ни в жиздь!
А что, только они Святого Духа имеют?

[.Аlex.]

Костя Ткаченко
Можем ли мы здесь говорить, что «нечистый дух» это не сатана? Или у сатаны есть определёный ранг? То что он обольститель это ясно, но вот после обольщения прибывает его «компания злейших».
Матф. 12. 43-45 "Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным, тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого".
Воистину, свято место пусто не бывает. Вот если дух нашел человека "незанятым" то конечно. А если в нем Дух Святой, то как?

Какая увереность у какого либо христианина, что он по примеру Петра или Иуды не допускает в себя «ангела губителя»?
Как Вы понимаете "не давайте места дьяволу"?
Не грешите? Или не станьте бесноватыми? Или это одно и то же?

[Maxim Vyalkov]

Maxim Vyalkov
На каком основании был сделан этот вывод?
Ну не копт же, думаю...

Копты не христиане?

Значит вот это: Ecclesia Gnostica Catholica - Wikipedia, the free encyclopedia

На основании чего был сделан вывод?

Вы уверены, что знаете смысл употребленного Вами слова?
Ну те, что под Папой ходят...

Что значит "ходить под Папой"? На основании чего сделан вывод?

Пожимая плечами... А какие проблемы с Альбертом Пайком ? Бородатый такой дядька был. Про справедливость красиво писал. "Двинутый", правда, был слегка, ну так творческие люди- все, немного, "не от мiра сего".
Верховный жрец культа Афины Паллады...

И? В чем смысл претензии-то?

Именно изощренная жестокость казни Влада Цепеша и говорила о том, что государь Влад- Человек Божий.
Обычный такой шизофреник...

Вы врач? Вам точно известны симптомы шизофрении? У Вас есть письменное согласие обследуемого на медицинскую диагностику?

Знаете, не стоит считать собеседника, по-умолчанию, идиотом. Я Вас прямо в глупости не обвинял, хотя стоило бы, наверное, "для порядку".
Прямо, нет... но прозрачно заподозрили.

Вы телепат?

Интересно, почему хамы так обидчивы...?

Я сказал, что обиделся?

Вот и у Метаксаса я в игноре...

Метаксас, вообще, много правильных вещей делает. Это я Вам как глава жидомасонского заговора говорю. Побольше б таких людей, как Метаксас. Тогда мы всех гое-гормогонов "замочим" только так.

Безусловно, мне известно, что Нидерланды ничуть этим не ограничиваются, но согласитесь, что сам факт наличия "смарт-шопов", "кофеен", "красных фонариков" и т.п.- это уже как-то слишком?
Когда по голландскому телевидению показывают Россию, я в большинстве случаев выключаю.

Я не смотрю голландское телевидение.

Стыдно...

Да мне, как-то, всё равно, какие Вы чувства испытываете.

[.Аlex.]

1. Копты не христиане?
2. На основании чего был сделан вывод?
3. а) Что значит "ходить под Папой"? б)На основании чего сделан вывод?
4. И? В чем смысл претензии-то?
5. Вы врач? Вам точно известны симптомы шизофрении? У Вас есть письменное согласие обследуемого на медицинскую диагностику?
6. Вы телепат?
7. Я сказал, что обиделся?
8. Метаксас, вообще, много правильных вещей делает. Это я Вам как глава жидомасонского заговора говорю. Побольше б таких людей, как Метаксас. Тогда мы всех гое-гормогонов "замочим" только так.
9. Я не смотрю голландское телевидение.
10. Да мне, как-то, всё равно, какие Вы чувства испытываете.

1. Вы не копт. Или копт?
2. см.выше
3. а) значит быть католиком б) заело кажется...
4. будь Вы христианином, возник бы вопрос "зачем?", а так, нет
5. чтобы понять, что Цепеш не шиз., достаточно самому им не быть.
6. нет, просто читать умею
7. не сказал но обиделся
8. ....
9. и?
10 я не спрашивала, что Вы испытываете

[Костя Ткаченко]

Воистину, свято место пусто не бывает. Вот если дух нашел человека "незанятым" то конечно. А если в нем Дух Святой, то как? Как Вы понимаете "не давайте места дьяволу"?

Чтобы "не давать места дьяволу" надо совершат Пасху Христову. Об Этой Пасхе объясняет Павел в 1Кор. 5:7, когда указывает на Христа, который есть наша Пасха и именно «закланый за нас».

В чём же состоит это самое «заклание»? А именно в том, что надо двери Сердца нашего и Дом Духа нашего «помазывать» Христом или по простому пребываять в Нём постоянно. Кто не пребывает во Христе, тот даёт место «другому». А другой - это Его противник.

Иисус, отмечая с учениками ветхозаветнюю Пасху и преломляя хлеб дал ему образ Своего Тела и, раздавая Чашу, также дал ей образ говоря «сие есть Кровь Моя Нового Завета»

К примеру, многие утверждают, что Иуда не участвовал в Пасхе, а Иоанн пошет, что ему лично, когда его Пётр попросил спросить, Иисус сказал «опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня» и после того, как Он подал Иуде Искариоту Иоанн рассказывает «И после сего куска вошел в него сатана.» (Иоан. 13:27)

Иисус Христос совершая ветхозаветнюю Пасху показал прообраз новозаветнего значения её в том, чтобы мы хранили свои дома от губителя. Упомянутый случай с Петром показывает, что это может произойти во мгновение ока.

Апостол Павел во 2-м послании к Коринфянам 11 главе пишет по поводу покрытия головы, о положении мужа и жены друг ко другу, ко Христу и к Богу. Обращая внимание верующих на то, что у них в их собрании есть разделения и разномыслия по этому поводу и что, как церковь, они собираются «не на лучшее, а на худшее» и подчёркивает, что собираясь так, «не значит вкушать вечерю Господню». (1Кор. 11:17-20).

И далее Павел пересказывает содержание вышеупомянутой Вечери Иисуса Христа с учениками, где он напоминает им «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет». (1Кор. 11:26)

Апостол Павел коментируя Пасху в 1Кор. 5:7 преподаную Иисусом Христом пишет Коринфянам о том, что у них там у верующих, которые не помазали косяки дверей сердца своего и допустили в свой дом губителя, что у них там «такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников». И далее он пишет знаменитую фразу о Пасхе Христовой, которую мы должны праздновать «не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины».

Ты можешь называться христианином и даже быть членом «самой «правильной» церкви», но если ты в какой-то момент не пребываешь ВО ХРИСТЕ, то проходящий Господь допустит к тебе ангела губителя сатану. Когда Он будет проходить? Написано, что «не знаете ни дня ни часа» и также написано чтобы были готовы во всякое время.

[.Аlex.]

На самом деле мы говорим о простых вещах. А именно: может ли человек, имеющий Святого Духа (христианин) стать одержимым бесом. НЕ "дать места дьяволу", согрешить, А именно стать бесноватым.
Я считаю, что человек, являющийся храмом Святого Духа не может попасть в такую историю. Почему? Потому, что Тот Кто в нас, больше того кто в мире. Еще сказано "Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его". Исходя из этого я утверждаю, что христианин не может стать бесноватым. А НЕхристианин не может принимать Тело и Кровь.

[Костя Ткаченко]

может ли человек, имеющий Святого Духа (христианин) стать одержимым бесом. НЕ "дать места дьяволу", согрешить, А именно стать бесноватым.

Вот ЭТО конкретно - «может ли имеющий». Я описал ситуацию, когда «имеющий» оказывается «не имеющим».

Мы начинали говорить вообще о христианине. А в пятидесятнических церквях, где это практикую на каждом служении, так там вот этих «христиан» как раз присутствует на каждом служении - и тех из кого «выгоняют» (выгоняют ли?) и те, которые с жаждой туда приходят на них посмотреть.

Так что невозможно однозначно определить где предел понимание, кто есть «имеющий» и «не имеющим», а так же «христианин» и «не христианин». К сожалению ...

[.Аlex.]

А в пятидесятнических церквях, где это практикую на каждом служении, так там вот этих «христиан» как раз присутствует на каждом служении - и тех из кого «выгоняют» (выгоняют ли?) и те, которые с жаждой туда приходят на них посмотреть.

В психиатрии это называют "пограничное состояние".

[Priestess]

Так что невозможно однозначно определить где предел понимание, кто есть «имеющий» и «не имеющим», а так же «христианин» и «не христианин». К сожалению ...

То есть чёткого критерия НЕТ?

В психиатрии это называют "пограничное состояние".

А, так Вы, оказывается, знаток не только православия, масонства и оккультизма, но ещё и психиатрии? Тогда загляните пожалуйста в лежащий у Вас на столе МКБ-10 и процитируйте нам, невеждам, оттуда, что такое "пограничное состояние" и какое или вернее какие именно из них (ибо их много!) наличествуют в пятидесятнических общинах у "тех из кого «выгоняют»" и у тех, "которые с жаждой туда приходят на них посмотреть".