Давайте поговорим о Троице!

[alexnes]

alexnes

Вы тоже тему случайно не перепутали? Я потому и спросил, что вроде речь шла о Троице, а вы приводите странную цитату из выступления Павла перед афинянами, где говорится о "муже", но при этом назвая его одной ипостасью Троицы - "Сыном Божьим".

Заранее прошу прощения за непонимание, но эту цитату вы к чему привели? Как ответ на мой вопрос, или так, "по созвучию".
Понимаете в чем дело, если Христа считать одной из ипостасью Троицы, то тогда Он только на 1/3 Бог, на одну только ипостась Бог. Конечно если вы как многие, в ответ на этот резонный вопрос не станете сразу говорить о непознаваемости Троицы, ее "страшную тайну" и прочие "бесспорные" аргументы.
А если все же допустить, что Иисус обладает всей полнотой Божества, то тогда Сын Божий Сам состоит из "трех ипостасей", да к тому же еще обладает и человеческой природой? Т.е. ипостасть состоит из трех ипостасей. Или все же тут логика бессильна?

Для вас может цитата и странная...
Но я вижу в этих словах Павла подтверждение того, что он верил в Бога, сотворившего "мир и все, что в нем" и что Бог "назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им человека (ἐν ἀνδρὶ )
И сомневаюсь, что слушающие Павла поняли бы его, если бы он начал:
"Понимаете в чем дело, если Христа считать одной из ипостасью Троицы, то тогда Он только на 1/3 Бог, на одну только ипостась Бог. Конечно если вы как многие, в ответ на этот резонный вопрос не станете сразу говорить о непознаваемости Троицы, ее "страшную тайну" и прочие "бесспорные" аргументы.................................."

[Таник]

VladK,
Хотелось бы все-таки услышать ответ на мои вопросы в отношении того, как Вы понимаете то, что Иисус был «последним Адамом» и как это согласуется с Троицей в Вашем понимании, в чем был смысл этого равенства, если Иисус-Бог? Вы не стали комментировать мои вопросы, почему?
Теперь в отношении слов : «Господу Богу поклоняйся и ему одному служи» и цитируется здесь Второзаконие 6:13.
На Ваш вопрос -кому?, естественно Отцу, так же как и молиться Отцу(Матф.6:9), как и учит Иисус Христос, показывая, что он Путь к Отцу(Ин.14:6), но не сам Отец.
В отношении слов Иисуса из Ин.10:30(если Вы его имели ввиду?) «Я и Отец одно», речь идет о духовном единстве(единомыслии) это видно по контексту. Так же это и в Ин. 17:21,22. Быть в единстве и быть одним разные понятия. Как же тогда в единстве с Иисусом могут быть его ученики? Стать им?
Для меня Иисус- Христос, Сын Человеческий и Сын Божий.
В отношении же слов из Ин.4:24 здесь говорится о том, что Бог невидимая духовная личность.
В отношении того, есть ли у Бога положение Первосвященника? Нет. Ни положения Священника, ни Первосвященника, ни даже Великого Первосвященника не может быть по определению, ибо роль священства служение Богу, а не равенство Ему. Иисус Христос получает положение Первосвященника по чину Мелхиседека, а Мелхиседек был священником Бога Всевышнего, но не Всевышним. Так что образы из Ветхого завета плавно перетекают в Новый. Эти образы наглядно показывают положение Отца и положение Сына и то что это ни одно и тоже.

[Savskaya]

В отношении слов Иисуса из Ин.10:30(если Вы его имели ввиду?) «Я и Отец одно», речь идет о духовном единстве(единомыслии) это видно по контексту. Так же это и в Ин. 17:21,22. Быть в единстве и быть одним разные понятия. Как же тогда в единстве с Иисусом могут быть его ученики? Стать им?

Ну почему нужно постоянно всё перекручивать? Сказанно вам "Я в Отце и Отец во мне".Если бы попытались понять это,то смогли бы понять что значит быть одержимым. Человек в библии называется сосудом 2Кор.4:7; Рим 9:23.... понимаете "глиняным горшком"? И Сатана, оставаясь одной личностью может обитать во всех, ему принадлежащих. И Христос, являясь мудростью Бога Пр.8,9 гл. оставаясь личностью может обитать в тех, кто полюбил мудрость.

[beta]

Где это написано?
А может истолковано неверно? Вы не допускаете, что в первоисточике имелось в виду понятие "образец" (поведения, мышления, рассуждения, следования Заповедям Божьим и т.п.)?

Написано это в толковых словарях, которые я считаю эталоном слов, правда не всех и не всегда, но все, же в большей мере это так. Но даже если это образец, то единственным образцом есть Иисус, потому что в Нем обитает вся полнота Божества. Как сам Он говорил: Я есть Жизнь, Путь, Итина.

[Maat]

Написано это в толковых словарях, которые я считаю эталоном слов, правда не всех и не всегда, но все, же в большей мере это так. Но даже если это образец, то единственным образцом есть Иисус, потому что в Нем обитает вся полнота Божества. Как сам Он говорил: Я есть Жизнь, Путь, Итина.

Полностью согласна.

[Maat]

Ну почему нужно постоянно всё перекручивать? Сказанно вам "Я в Отце и Отец во мне".Если бы попытались понять это,то смогли бы понять что значит быть одержимым. Человек в библии называется сосудом 2Кор.4:7; Рим 9:23.... понимаете "глиняным горшком"? И Сатана, оставаясь одной личностью может обитать во всех, ему принадлежащих. И Христос, являясь мудростью Бога Пр.8,9 гл. оставаясь личностью может обитать в тех, кто полюбил мудрость.

Верно. Но большинство понимают всё буквально, в прямом смысле. Метафору принимают за действительность. Вот и докатились...

[VladK]

Таник

Хотелось бы все-таки услышать ответ на мои вопросы в отношении того, как Вы понимаете то, что Иисус был «последним Адамом» и как это согласуется с Троицей в Вашем понимании, в чем был смысл этого равенства, если Иисус-Бог? Вы не стали комментировать мои вопросы, почему?

Не совсем понял вопрос.
"Последний Адам" - Павел противопоставляет "первому". "Адамов" больше не будет. Христос выполнил Свою миссию и победил. Человечество спасено "последним Адамом", как в свое время было обречено "первым". "Утешитель" - Дух Святой напоминает нам это.
Осталось одно "но" - наш собственный, личный выбор и вера во Христа.

Я ответил?

Теперь можно я вас спрошу? А вы не считаете Иисуса Богом?
Тогда Кто Он? Человек, ангел, или еще кто (что)?

Что же касается Троицы, то о том, как я ее понимаю, я писал неоднократно:
Отец - абстрактная, вечная неизменная природа Бога.
Сын - "рождение" Бога для человечества, объективная реальность нашего мира, познаваемая в настоящем.
Дух Святой - субъективное, личностное познание Бога через жизнь "по духу".

[Maat]

Что же касается Троицы, то о том, как я ее понимаю, я писал неоднократно:
Отец - абстрактная, вечная неизменная природа Бога.
Сын - "рождение" Бога для человечества, объективная реальность нашего мира, познаваемая в настоящем.
Дух Святой - субъективное, личностное познание Бога через жизнь "по духу".

Нормально. Даже чем-то похоже на моё понятие.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1157846&postcount=65

[Иванцов Игорь]

А если все же допустить, что Иисус обладает всей полнотой Божества, то тогда Сын Божий Сам состоит из "трех ипостасей", да к тому же еще обладает и человеческой природой? Т.е. ипостасть состоит из трех ипостасей. Или все же тут логика бессильна?

15 И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.

Полагаю, что отсюда ясно видно, что в Иисусе Христе три ипостаси, три личности. Две из трёх личностей в Новом Завете Господа Нашего Иисуса Христа названы: Господь наш и Его Христос, а третья...
Третим Иисус Христос предлагает быть каждому христианину.

[Эндрю]

Эндрю


1. Иегова - имя Бога, а Сын Божий - статус, ипостась.

Сочиняете на ходу.
Сын Иеговы, это статус показывающий отношения Бога и его сына.

Бог людям является как Сын Божий. А разве не так?

Метафорично так. Реально же нет. Иегова людям является и в ангелах и в людях и в ветре и в огне. Явился же на землю Сын Иеговы.
«16*Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.» Ин 3:16

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. " (1Тим. 3:16)

Снова желание выдать желаемое за действительное.
Где?
«16*Да, священная тайна этой преданности Богу несомненно велика: «Он был явлен в плоти, объявлен праведным в духе, предстал пред ангелами, проповедан среди народов, с верой принят в мире, взят в славе».» 1Тм 3:16

2. Кто говорил об Отце и Духе Святом, Кого осязали руки апостолов, ели пил с ними, Кто умер и воскрес? Разве об Иегове есть нечто подобное? Разве это можно сравнить с общением Бога Ветхого Завета с пророками?

Это Вы на что отвечаете? На вот это: 2. Иисус никогда не приходил на землю, ввиду того что Иегова глаголил об сыне с неба. Смысл Вашего ответа в чем?

3. Иисус нигде прямо не называл Себя даже Сыном Божьим. Так называл его голос с небес, ученики, люди, одержимые бесами, дьявол, но Он Сам предпочитал говорить о Себе как о Сыне Человеческом. Так что это вы вводите людей в заблуждение и наговариваете на Христа (ссылаясь при этом на библию), а не Христос.

А какя в этом надобность. Ведь по словам Иисуса «37*И Отец, который послал меня, сам засвидетельствовал обо мне. Вы же ни голоса его никогда не слышали, ни облика его не видели; 38*и слово его не пребывает в вас, потому что тому, кого он послал, вы не верите.» Ин 5:3738
А вот свидетельство Бога которое Вы постоянно оспариваете.
«*.*.*.и с небес раздался голос: «Ты Сын мой, возлюбленный, я одобряю тебя».» Мк 1:11

Потому что Бог - не человек. Аврааму Бог сказал и Авраам повиновался. А кто такое мог сказать Богу, чтобы Он повиновался Ему?
Речь может идти только о прообразе Голгофы, о поступке, а не о Самой Личности Бога. Бог в этом поступке и "отец" жертвующим своим единственным "сыном", и "сын" безропотно исполняющий волю "отца" и "не ищущий своего". И поведение и того и другого характеризуют одну Личность Бога.

Выше я провел типологию. Если нет то отрицайте и то что Исаак не прооброз Христа. Так как по Вашей логике он не Христос. То есть аргумент слаб, а Вы не последовательны.

А в чем смирение Сына, ниже всеблагости Отца? Любовь - это не только одно желание добра, а и исполнение этого желания. И то и другое было добровольным и по любви.

Ничем. Но только Сын исполнял то чему его учил его Бог, а не в своей воле. Он подневолен.

Где же здесь и в чем вы видите "неравенство"? В Троице все ипостаси в этом как раз едины и равны, т.к. "Бог - есть Любовь". А вот отличия трех ипостасей Троицы, как раз и характеризуют "Отец, Сын и Дух Святой". Эти отличия и есть то, в чем все время претыкаются отвергающие Троицу, но считающие себя христианами хотя бы номинально (т.е. по доктринам).

Да претыкаются о Троицу по другой причине. Ее просто нет в Писании. Все кто искренне верят в Бога и читают Библии ее там никогда не найдут.

Замечательно. А кто говорит о "трех богах"? Я говорил о трех ипостасях в Троице и ОДНОМ Боге.

Считаем
Бог Отец
Бог Сын
Бог Дух
Дописка "нет трех Богов" противоречит первому утверждению. Так как любой научившийся считать насчитает три.
В это вас и принуждают верить уже ни одно столетие.

Христианство действительно монотеистично. Но вот насчет Троицы вы "загнули". Откройте любой церковный христианский словарик и найдете там Троицу. Да и вы сами только что что-то говорили о "классическом понимании Троицы".

Христианство да. Но под христианством я понимаю Свидетелей Иеговы. Они монотеистичны. А ортодоксы тринитарны.

Троица - символ христианства, если хотите. А то что некоторые делают из этого символа "культ", то христианство тут не при чем. Как говорят - "Заставь дурака богу молиться...".

Троица символ ортодоксов. Символ христианства "Один Бог и оди Господь"

[Maat]

Сын Иеговы, это статус показывающий отношения Бога и его сына.

Насчет соотношений согласна. А вот с чего Вы взяли, что Иегова - это имя Бога и что оно обозначает?

Иегова людям является и в ангелах и в людях и в ветре и в огне. Явился же на землю Сын Иеговы.

А почему Вы не пишете так: Иегова людям является и в ангелах и в людях и в ветре и в огне, и в Сыне? /"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. " (1Тим. 3:16)/
Отсюда следует, что Бог присутствует во всем!

«16*Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь.» Ин 3:16

Что означает "Единородного"?

«*.*.*.и с небес раздался голос: «Ты Сын мой, возлюбленный, я одобряю тебя».» Мк 1:11

И о чём это говорит? Христос такое же дитя Бога, как и весь окружающий нас мир. Главное здесь - "одобряю".

Сын исполнял то чему его учил его Бог, а не в своей воле. Он подневолен.

Это почему же подневолен? Сын всё делает так, что Бог одобряет его.

Да претыкаются о Троицу по другой причине. Ее просто нет в Писании. Все кто искренне верят в Бога и читают Библии ее там никогда не найдут.

Тогда откуда взялась Троица?

[Таник]

Vladk, я ведь не случайно спрашиваю Вас о взаимосвязях. Я прекрасно понимаю, что Вы вкладываете в понятие Троицы. На основании отдельных стихов можно спорить и даже ссориться, но думаю это не совсем то, к чему призывает нас Писание.
Меня интересует роль Христа и его положение в Вашем понимании не из праздности и желания спорить. Думаю первые христиане не занимались схоластическими упражнениями, для них особенное значение имел смысл того что произошло на их глазах и именно понимание этого вызвало такок бурное обращение людей(ведь это были люди, имеющие представление о законе). Поэтому смысл того, что Иисус называет себя именно Сыном Человеческим и именно Сыном Божьим не случаен. Павел сравнивет Иисуса с «последним Адамом» тоже не случайно. Вопрос платы за грех(жертвы за грех) связан с полным соответствием потерянного Адамом при совершении греха, но не большим или меньшим, а равноценным. Именно поэтому Иисус полностью соответствует Адаму как плоть- Сын Человечаский(Евр.2:17) и как Сын Божий(Луки 3:38) Только так могло произойти покрытие греха(искупление) по закону: «душу за душу».
В связи с этим я и спрашиваю Вас. Ибо если Иисус не соответствовал Адаму, то не возможна плата за грех.

[Maat]

Поэтому смысл того, что Иисус называет себя именно Сыном Человеческим и именно Сыном Божьим не случаен. Именно поэтому Иисус полностью соответствует Адаму как плоть- Сын Человечаский(Евр.2:17) и как Сын Божий(Луки 3:38) Только так могло произойти покрытие греха(искупление) по закону: «душу за душу».
В связи с этим я и спрашиваю Вас. Ибо если Иисус не соответствовал Адаму, то не возможна плата за грех.

Таник, меня тоже интересует данный вопрос.
Я это понимаю так:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1157846&postcount=65

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1157105&postcount=37

[VladK]

Иванцов Игорь

15 И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.

Полагаю, что отсюда ясно видно, что в Иисусе Христе три ипостаси, три личности. Две из трёх личностей в Новом Завете Господа Нашего Иисуса Христа названы: Господь наш и Его Христос, а третья...
Третим Иисус Христос предлагает быть каждому христианину.

Интересная ссылка!
А почему вы решили что речь идет о "двух личностях"?
"Господь наш" и "Его Помазанник" и есть Христос - ОДНА ЛИЧНОСТЬ.
А вот дальше из текста уже можно понять о Ком идет речь, и здесь нет сомнений, что речь идет о Боге и Его Царстве. На мой взгляд, ссылка подтверждает только то, что Христос и есть Бог, именно Он будет судить мир.
Троица же явно просматривается в других выделенных вами стихах:
"Который еси и был и грядешь".

[Maat]

На мой взгляд, ссылка подтверждает только то, что Христос и есть Бог, именно Он будет судить мир.

Каким образом? Во плоти?