Давайте поговорим о Троице!

[beta]

VI. Бог-Отец, Христос, Дух Святой НЕ ОДНА И ТА ЖЕ ЛИЧНОСТЬ.

Можно было бы предположить, как делают христиане-унитаристы (не Свидетели Иеговы, а другие, которые считают, что Христос и есть Бог-Отец), что Христос, Бог-Отец и Дух Святой это одна и та же Личность.
Но дело в том, что ЛИЧНОСТЬ не может сама к себе обращаться иначе это уже шизофрения. Что же мы видим в Писании:

Матф.11:25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.

Матф.26:39 И, отойдя немного, пал (Христос) на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.


Лук.23:34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.

Лук.23:46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: ОТЧЕ! в руки ТВОИ предаю дух МОЙ. И, сие сказав, испустил дух.

Иоан.11:41 Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что ТЫ услышал МЕНЯ.
42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что ТЫ послал МЕНЯ.

Иоан.17:5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я ИМЕЛ У ТЕБЯ прежде бытия мира.
В принципе 17 главу Иоанна можно смело здесь писать полностью там практически всё это молитва Христа к Богу-Отцу.


А в нижеследующем стихе мы вообще можем наблюдать диалог, который как известно возможен между двумя Личностями, а не одной:

Иоан.12: 27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел.
28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

VII. Кроме того, как свидетельство к реальности концепции именно Троицы и раздельности Личностей Отца, Сына и Святого Духа в рамках Единого Божества есть тот факт, что Бог-Отец, Христос и Дух Святой - несколько раз в Библии (не менее 5 раз) упомянуты ВМЕСТЕ:

Мир тебе Серж.
Хорошая работа. Но думаю, что ты поверхностно относишься к вопросу о единстве. Все твои доводы логичны, и я не поддерживаю тех, кто слепо верит как в одну личность так и в две, или в три. Но мыслю что твоя ошибка в том что, хорошо осмыслив свою позицию, ты не осмысливаешь позиции других, будучи твердо уверен, что она ошибочна. Дорогой Серж, даже если и так то осмыслив позицию других, ты смог бы понять их корень заблуждения, и тем больше бы мог помочь им. Потому что знал бы на чем они основываются. На чем утверждаются, как думают.
Итак, о единстве. Я так же как и ты вижу те же места Писания. Ничего из того что ты привел я не упускаю. Просто мои рассуждения, не такие и основываются не на человеческой мудрости, но на Писании. Потому что с точки зрения человеческой мудрости ты абсолютно прав, и любой здравомыслящий человек должен был бы с тобой согласиться. Но что говорит Писание.
Ты, видя три независимо действующие воли, рассуждаешь: что если я вижу три воли, которые и действуют в одном направлении, но явно не есть одной волей, то значит, есть три независимые личности, которые исходя из других мест Писаний, и есть один Бог.
Это было бы правильно, если бы все три были бы отдельно друг, от друга. Как, например три человека, один возле другого. Но ведь в Боге не так. Я в Отце, Отец во Мне. Не рядом, это не правильное понимание Писаний. Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, рядом нет, только в Нем. Отец невидим, и никогда видим не будет, это его природа. Как можно быть рядом возле невидимого? И те места Писаний, где Иисус одесную, то есть с правой руки у Отца, не несут в себе буквального смысла. Ведь сходные места, говорящие о точно том же говорят: в силе Божьей. А если не быть безрассудным то в еврейском языке, словосочетание с правой стороны, очень часто употреблялось образно. И это отчетливо видно из примеров Писания.
Другое что упускаешь ты в своих рассуждениях, это то, что мы, то есть каждый человек сотворен по образу и подобию. Значит, подобие нужно искать в самих себе, а не возле. И Писание не двусмысленно говорят, что в одном человеке, точно как и в одном Боге есть три воли. Воля духа, воля души, и воля плоти. И они не то что не совпадают, плоть даже противится духу, а дух плоти. Но дорогой друг, видя три воли в одном человеке, сможешь ли ты сказать, что это двуличный, то есть имеющий две личности человек, или трехличный. Ни один здравый человек не думает так. Мы даже не замечаем, когда тихо сами с собою ведем беседу. А шизофрения друг мой это когда человек стает, одержим, хотя и в легкой форме, иным духом. Как в известном примере, был легион.
Третье твое упущение, это Имя. Ведь личность от личности отличается именно именем. И именно имя выделяет одну личность от остальных. Сейчас вышла в свет брошюра братьев из евреев, кстати, верящих в троицу, «Еврейство и троица». Она обосновано доказывает, что в В. З. имя Отца ничем не отличалось от имени Сына. То есть, то же имя что принадлежало Отцу, точно, то же имя принадлежало и Сыну. Да и по учению Писаний, Сын это не что иное как храм Отца, как и мы дети тогда когда храм не раньше и не позже. Но храм, согласно Закона, называли именем Бога. Как и то место, о котором говорил ты. Крестя их во имя, не во имена, но во имя, в одно имя Отца и Сына и Святого Духа. Как и видим Петр в Деяниях во второй главе объявил это имя, говоря о точно том же, что и Иисус в Матфея 28 главе. Ведь одно крещение, и во имя ли Павла были бы крещены?
Рим.6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Не обманывайтесь ведь ни отец ни сын это не имена и в человеческом языке именами быть не могут. А ведь Бог говорил к нам, нашим языком, который Сам же и дал нам.
Иоан.17:12 Когда Я был с ними, Я соблюдал их во имя Твое, которое Ты дал Мне, и сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, дабы исполнилось Писание.
Видите Иисусу имя дал Отец, и это имя Отца.
Иоан.17:10 и всё Мое - Твое, и Твое - Мое, и Я прославлен в них.
Не будьте не верующими, но уверуйте, что все, что у Иисуса это Отца, и все что у Отца это принадлежит Иисусу, все это и имя.

[VladK]

Таник

Уважаемый ВладК, разьве я имею не такие же права на участие беседе, как и Вы. ? Если все понятно, то зачем открыта тема?

Уважаемый Таник, я лишь призываю к сдержанности в обсуждении, без личностных выпадов, беза нападок на веру и конфессии.
Относитесь к аргументам без тенденциозности, т.к. бы вы исследовали раздел науки. Богословие - это наука и философия тоже. Если вы действительно заинтересованы в том, чтобы понять Троицу, то не надо заранее все отвергать. В пользу доктрины Троицы говорит уже само ее существование много веков в христианской церкви. Это, конечно, не решающий аргумент, но он говорит хотя бы о том, что доктрина требует самого внимательного рассмотрения.
История первых соборов много может дать, если вы хотите знать как и почему появилась Троица.

Ну если Вам ясно с Троицей. Изложите ясно.
1. Почему Авраам принес Иссака в жертву(зачем дан этот образ)? Бог Сына?
2. Зачем ипостаси понадобилось усыновление(Матф.3:16)?
3. Что означает служение Иисуса Первосвященником и кому?
4. Кого легче отдать в жертву себя или ребенка?
5. Почему Иисус назван последним Адамом?

1. При чем тут Авраам и Троица? Поясните.
Сын Божий - не образ. Во первых так Сам Себя Христос не называл, но не возражал когда так называли Его другие. Во вторых "Сыном Божием" названа одна из ипостасей Троицы.
2. "Ипостаси" не надо усыновления. "Усыновление" требуется верующим для спасения. "Ипостаси" вообще ничего не надо, т.к. это один из терминов описывающих Троицу.
3, 4, 5 вопросы к Троице вообще не имеют отношения.

Мы говорим об учении и его соответствии Писанию, а если Вы сами так быстро "путаетесь" в "ясном учении о Троице", то может быть просто это учение путанное, а не я его путаю

Укажите в чем я, по вашему, "путаюсь"?

[Эндрю]

А мы то гадаем куда это Великий Серж исчез?
Ну так критику принимаете?


Начнем вот с этого места Писания.

Ис.45:5 Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня;

Цитата из Библии:

Isaiah 45:5 I am Jehovah, and there is none else; besides me there is no God. I will gird thee, though thou hast not known me; American Standard Version (1901)

Итак Вы сами подрубили сук на котором вся Ваша теология построена.
Так как привели фундаментальное место Писания указывающее на недопустимость того что есть еще какой то Бог кроме Иеговы. А Иисус сын Иеговы.
Тем самым Вы собственноручно (хотя и неосознанно, но в согласии с Словом) расписались в несостоятельности догмата о Троице.

Остальное комментировать бессмысленно, так как выявлена корневая ошибка.
В общем Серж-переделать! ...на библейский манер.

И еще.
Чтобы не было повадно муссировать тезис о том что Троица явилась в противовес неправильному пониманию сущности Бога то:
1 Вдохновленные духом Иеговы христиане и пророки не получали сведений о Боге Троице...несмотря на постоянную угрозу ересей.
2 Это заблуждение основанно примерно на такой логике: "Чтобы никто не думал о Едином Боге что он Двоица, давайте верить что он Троица"

[Эндрю]

Таник

1. При чем тут Авраам и Троица? Поясните.

При том что это иллюстрирует то что сделал Иегова для человечества.
Если Исаак прообраз жертвы Христа. То Авраам прообраз _______?

2. "Ипостаси" не надо усыновления. "Усыновление" требуется верующим для спасения. "Ипостаси" вообще ничего не надо, т.к. это один из терминов описывающих Троицу.

Где об этом прочитать в Писании?

[VladK]

beta

Ты, видя три независимо действующие воли, рассуждаешь: что если я вижу три воли, которые и действуют в одном направлении, но явно не есть одной волей, то значит, есть три независимые личности, которые исходя из других мест Писаний, и есть один Бог.

Троица не говорит о "трех независимых личностях". "Личность" в Троице допустимо употреблять только как "лицо", а еще лучше и этого не делать, а говорить о трех "ипостасях" Троицы.

Другое что упускаешь ты в своих рассуждениях, это то, что мы, то есть каждый человек сотворен по образу и подобию. Значит, подобие нужно искать в самих себе, а не возле. И Писание не двусмысленно говорят, что в одном человеке, точно как и в одном Боге есть три воли. Воля духа, воля души, и воля плоти. И они не то что не совпадают, плоть даже противится духу, а дух плоти. Но дорогой друг, видя три воли в одном человеке, сможешь ли ты сказать, что это двуличный, то есть имеющий две личности человек, или трехличный. Ни один здравый человек не думает так. Мы даже не замечаем, когда тихо сами с собою ведем беседу. А шизофрения друг мой это когда человек стает, одержим, хотя и в легкой форме, иным духом. Как в известном примере, был легион.

Это еще один довод в пользу того, чтобы говорить только об "ипостасях" Троицы, а не о "личностях". Личностью является Сам Бог. ВЫ правы в том, что троица есть и в человеке, как тело, душа и дух. И, на мой взгляд, как самого человека можно назвать личностью, так и о духе человека можно сказать, что духовность делает человека личностью, а не плоть и душа. То же самое можно сказать и о Троице. Дух Святой дает возможность к познанию Личности Бога.

Третье твое упущение, это Имя. Ведь личность от личности отличается именно именем. И именно имя выделяет одну личность от остальных. Сейчас вышла в свет брошюра братьев из евреев, кстати, верящих в троицу, «Еврейство и троица». Она обосновано доказывает, что в В. З. имя Отца ничем не отличалось от имени Сына. То есть, то же имя что принадлежало Отцу, точно, то же имя принадлежало и Сыну.

И здесь вы совершенно правильно мыслите. В Троице:
Отец - Бог
Сын - Бог
Дух Святой - Бог
Имя Им - Бог. Монотеизм Бога в Троице никак не нарушается, а лишь углубляется восприятие Его, как Отца и Сына и Духа Святого.
Троица не разделяет ипостаси, а делает их едиными. И только так можно избежать разделения ОДОГО ЕДИНОГО БОГА, на три разных: Отца, Сына и Духа Святого.
Стоит только пренебречь чем-то в одной ипостаси по отношению к другой, как тут же появится ересь и человеческие фантазии.

[VladK]

Эндрю

При том что это иллюстрирует то что сделал Иегова для человечества.
Если Исаак прообраз жертвы Христа. То Авраам прообраз _______?

Спасибо за посказку. Только ответ "Бога - Отца" - неправильный.
"Прообразов" и для Христа можно напридумывать много.
Но сможете ли вы оценить чем "прообраз" отличается от "оригинала"?
Прообразом принесения Себя в жертву было принесение Авраама своего единственного сына. Какое отношение это имеет к Троице?
Мне совершенно непонятно что вы понимаете под Троицей? Ведь прежде чем о чем то говорить надо об этом иметь хоть какое-то понятие. Поделитесь же, как вы понимаете Троицу?

Где об этом прочитать в Писании?

О чем? О Троице, или о том, на что Троица указывает?
Слова "Троица" в библии нет, а вот то, на что она указывает - сплошь и рядом:
это и единство Отца, Сына и Духа Святого
это и обобщение веры во Христа, как в Бога
это и сжатое в доктрине Троицы исповедание христианства и способ отличать его от других нехристианских учений.
это и новый подход к восприятию проявлений Бога в жизни человеческой и их исследований с точки зрения христианства
это - новый взгляд на всю историю религию, новые подходы в философии и других науках.
...........................................
много чего можно найти в Троице. Троица - символ, наподобии символа вечери, и крещения. Важен не сам символ, а то о чем он нам говорит, на что указывает.

[Таник]

Таник

я лишь призываю к сдержанности в обсуждении, без личностных выпадов, беза нападок на веру и конфессии.

Тогда я призываю Вас к тому же. Посмотрите как называется тема.
Я говорила о том, что рассыпаются все смыслы и ценности, если речь идет об ипостасях или Сын=Бог.

В пользу доктрины Троицы говорит уже само ее существование много веков в христианской церкви. Это, конечно, не решающий аргумент, но он говорит хотя бы о том, что доктрина требует самого внимательного рассмотрения.

Не обижайтесь, но это не серьезно, когда мы говорим о Писании, которое существует намного дольше и является основанием и по Вашей же логике именно оно и требует внимательного рассмотрения.

1. При чем тут Авраам и Троица?

Вообще-то Авраам-отец всех верующих, а он имхо поклонялся Единому.

2. "Ипостаси" не надо усыновления. "Усыновление" требуется верующим для спасения. "Ипостаси" вообще ничего не надо, т.к. это один из терминов описывающих Троицу.

Какой смысл в крещении Иисуса от вода и духа, объясните тогда?

3, 4, 5 вопросы к Троице вообще не имеют отношения.

Действительно к Троице это никакого отношения не имеет, потому что при этом теряется величие жертвы-Ин.3:16, смысл служения в Святом-святых.

Укажите в чем я, по вашему, "путаюсь"?

Вы сказали, что я "путаю", отсюда вывод что Вы путаетесь

[VladK]

Таник

Тогда я призываю Вас к тому же. Посмотрите как называется тема.
Я говорила о том, что рассыпаются все смыслы и ценности, если речь идет об ипостасях или Сын=Бог.

Почему-то у меня "не рассыпаются".

Не обижайтесь, но это не серьезно, когда мы говорим о Писании, которое существует намного дольше и является основанием и по Вашей же логике именно оно и требует внимательного рассмотрения.

Когда был утвержден канон писания, споры о Троице уже вовсю велись.
На что же обижаться? На то что у вас там что-то "рассыпается"?
Поверьте Троица здесь совершенн не при чем. Это все только оттого, что вы как-то неправильно понимаете Троицу, или вообще не понимаете. Давайте по порядку:
Чем вам не нравится то, что Богом можно назвать и Отца и Сына и Духа Святого?
Кого тогда из трех вы Богом не считаете?

Вообще-то Авраам-отец всех верующих, а он имхо поклонялся Единому.

Вот именно что "единому", а не "одному".
Как вы понимаете это определение - "единому"?

Какой смысл в крещении Иисуса от вода и духа, объясните тогда?

Мы о Троице говорим, или о крещении?
Давйте не будем отвлекаться. Христос повелел крестить "во имя Отца и Сына и Духа Святого". Он что имел в виду "трех богов", или имена эти так просто назвал, для красоты речи?

Действительно к Троице это никакого отношения не имеет, потому что при этом теряется величие жертвы-Ин.3:16, смысл служения в Святом-святых.

Что это у вас то все "рассыпается", то "теряется". У меня почему-то ни "величие жертвы" не теряется, ни "ценности" не рассыпаются от ипостасей Троицы. Интересно почему у вас так происходит?
Поделитесь своим пониманием Троицы, может тогда нам будет легче понять друг друга.

Вы сказали, что я "путаю", отсюда вывод что Вы путаетесь

А вот это действительно "несерьезно".

[Таник]

Чем вам не нравится то, что Богом можно назвать и Отца и Сына и Духа Святого?

Тем что это не соответствует Писанию по сущности, положению , власти и роли.

Кого тогда из трех вы Богом не считаете?
Вот именно что "единому", а не "одному".
Как вы понимаете это определение - "единому"?

Я Богом считаю Отца и думаю Вы, утверждая отличие между "одним" и "единым",просто забыли, что сказано в Матф.4:10-"ему одному совершай служение"

Мы о Троице говорим, или о крещении?
Давйте не будем отвлекаться. Христос повелел крестить "во имя Отца и Сына и Духа Святого". Он что имел в виду "трех богов", или имена эти так просто назвал, для красоты речи?

Так Вы считаете, что три бога?
А я считаю, что отдельно Бога-Отца, отдельно Сына и отдельно Святой дух. Крещение я Вам привела потому, что если бы Сын был ипостасью, то крещение от воды и духа(усыновление) было бы просто демонстрацией, но Иисус сказал, что так должна исполнится всякая правда. При крещении отдуха происходит усыновление и отказ от земной жизни с перспективой к небесной. Это крещение в смерть.
То что происходит при крещении связано с положением Иисуса Христа как Царя и Первосвященника - это Его положение.
Но это не положение Бога.

А для Вас взаимосвязь Ветхого и Нового заветов не имеет значения? Ведь то что было в Ветхом Завете должно было исполнится на Христе. И ап.Павел не случайно обсуждает это в своих посланиях.

[Vit.]

Крещение я Вам привела потому, что если бы Сын был ипостасью, то крещение от воды и духа(усыновление) было бы просто демонстрацией, но Иисус сказал, что так должна исполнится всякая правда. При крещении отдуха происходит усыновление и отказ от земной жизни с перспективой к небесной. Это крещение в смерть.
То что происходит при крещении связано с положением Иисуса Христа как Царя и Первосвященника - это Его положение.
Но это не положение Бога.
.

Вот как раз о том,что это было крещение не просто человека говорит сам Иоанн, утверждая что ему надобно бы было крестится от Него т.е.крестится от Того,кто сам еще не был крещен. Но быть источником благословений для других (связаных с крещением), не зависимо от действий(рукоположения,крещения и т.д.)в отношении тябя, людей,возможно только Богу, в данном случае Сыну.В этот час произошло явление Сына людям и и он был Богом определен заранее,следовательно его исполнения и было исполнением правды Божьей.(Как например пророчество о въезде на осле в Иерусалим)

[Таник]

Вот как раз о том,что это было крещение не просто человека говорит сам Иоанн, утверждая что ему надобно бы было крестится от Него т.е.крестится от Того,кто сам еще не был крещен. Но быть источником благословений для других (связаных с крещением), не зависимо от действий(рукоположения,крещения и т.д.)в отношении тябя, людей,возможно только Богу, в данном случае Сыну.В этот час произошло явление Сына людям и и он был Богом определен заранее,следовательно его исполнения и было исполнением правды Божьей.(Как например пророчество о въезде на осле в Иерусалим)

Вы спорите или соглашаетесь, не поняла?
Иисус был совершенным Сыном Божьим и Ему надлежало быть первым во всем, что бы проложить путь за завесу. И Он, естественно был определен Богом и явлен людим в этот момент.

[Vit.]

Вы спорите или соглашаетесь, не поняла?
Иисус был совершенным Сыном Божьим и Ему надлежало быть первым во всем, что бы проложить путь за завесу. И Он, естественно был определен Богом и явлен людим в этот момент.

Это я к тому, что Он есть Бог.

[Great Serge]

А мы то гадаем куда это Великий Серж исчез?
Ну так критику принимаете?

Вы невнимательно читали предварительное сообщение перед моей работой. Работу можно воспринимать только ЦЕЛОСТНО! Вот БЕТА - молодец - он меня понял. С точки зрения здравой логики - ход мысли в концепте Троицы более чем понятен.
А Вы вижу - лишь умеете цепляться за то, что удобно. Нетужки - читайте полностью... Поверьте я не ради себя старался и время мое рабочее не из дешевых (порядка 11 долларов в час, Вы как украинец думаю это понимаете). Но если Вы любыми путями будите себе искать оправдание и зацепки дабы не УЗРИТЬ В КОРЕНЬ, то тогда мне жаль Вас...

Цитата из Библии:

Isaiah 45:5 I am Jehovah, and there is none else; besides me there is no God. I will gird thee, though thou hast not known me; American Standard Version (1901)

Христос и есть Иегова (БОГ)! Все верно! Не могу понять в чем проблема... Хотя могу - Вы не прочитали весь труд, а зацепились там где захотелось. Кроме этого в пункте ПЕРВОМ приведены еще несколько стихов...

Еще раз - труд ЦЕЛОСТНЫЙ! Стихов для обдумывания ДОСТАТОЧНО! Если Вас это не коснулось - НУ ЧТО ЖЕ...

Серж

[Зикар]

Таник приветствую вас! Не Иисус а Христос вот в чём суть. Сколько было в истории таких как Иисус? я имею в виду воплоти.1. Гермес Тригемистр познавший троякую философию мироустройства, кстате в Египетской религиозной доктрине как бог Тот явившейся во плоти, (пояснения бог Тот являлся Богом мудрости.) далее в равийской традиции есть Иисус именуемым П-идира,и жил за сто лет до начала ,хриистианского летоисчесления во время царя Александра Янася и жены его Саломеи, которые правили с 106-79 до Р.Х.Он был окливетан иудеями,что изучил в Египте магию и украл во святом святых имя,которое нельзя было произносить, тем самым перисвоил его себе.Лев (миссия Христос).после чего егоубили в Аиде, его побили камнями а потом пригвоздили к кресту,вечером на кануне праздника пасхи,по этой причине кстате иудей и не приняли мессию Христа. Будте в духе но не во плоти! Если скажу Я есть истина уверуете или презрите?Кто свидетель ?

[Таник]

Это я к тому, что Он есть Бог.

Так Бог или Сын Божий, уже как-то определитесь.