Иисус Христос - Троица?

[Мехмет]

Не правильно. Это только один из аспектов, одно из определений.

Также, как Богочеловек одновременно и человек, и Бог (что в принципе должно казаться противоречивым и несоединяемым), также Христос одновременно и второе лицо Троицы, и Бог. Так кажется даже по канонам.

Зачем применять человеческую логику, там где она неприменима?

Хорошо. Давайте оставим логику здесь. И примим, что Иисус Христос - Бог, и не Троица. А кому тогда поклоняться? Иисусу Христу или Троице? Если поклонятся Троице, и Иисусу Христу одновременно, то значит покланятся двум богам, ведь Иисус Христос - не Троица.

[surgeon]

Хорошо. Давайте оставим логику здесь. И примим, что Иисус Христос - Бог, и не Троица. А кому тогда поклоняться? Иисусу Христу или Троице? Если поклонятся Троице, и Иисусу Христу одновременно, то значит покланятся двум богам, ведь Иисус Христос - не Троица.

Вот это и есть человеческая логика, и ее принцип непротиворечивости. Еще раз повторю, логика не может объединить эти противоречия, может диалектика и еще более высокие формы мышления (если до таковых человек дорастает).

[Pilgrimlike]

Триединство Божества - качество несотворенной вечной сущности Бога.
Мы - сотворенные конечные существа в этой слабой смертной плоти и с необновленным разумом. Бог на страницах Библии даже не пытался объяснить нам Свое триединство. Читая Библию, мы просто видим присутствие удивительной тайны, видим Трех в Одном и Одного в Трех.

Бог триедин не для богословского изучения и не для того чтобы запутать нас, а для того, чтобы мы, соприкасаясь с Ним и принимая Его раздаяние, наслаждались Им в высшей степени.

[Димитрий]

Простите, а как процесс познания догматов Вы связываете с лукавством?

Лукавство заключается в том, что когда мыслят о Трех отдельных Личностях, каждая из которых - абсолютный Бог - переходя в мышлении от одного к другому, при этом говорят, что мыслят об Одном Боге.

[Kot]

Лукавство заключается в том, что когда мыслят о Трех отдельных Личностях, каждая из которых - абсолютный Бог - переходя в мышлении от одного к другому, при этом говорят, что мыслят об Одном Боге.

И в чем же лукавство-то?)))) В том, что Вы не можете понять как это возможно так мыслить? Или вообще, оставив человеческую логику и привычку мыслить человеческими штампами, понять догмат о Троице?

[Мехмет]

Вот это и есть человеческая логика, и ее принцип непротиворечивости. Еще раз повторю, логика не может объединить эти противоречия, может диалектика и еще более высокие формы мышления (если до таковых человек дорастает).

Но в основе диалектики все равно лежит логика. У нас нет другого способа для мышления. Предлагаю понять суть противоречия. Когда мы говорим, что одно понятие абсолютно, т.е. включает в себя все возможные смыслы, как то, "Иисус Христос - Бог", и когда говорим, что второе понятие тоже абсолютно, опять таки включает все возможные смыслы, как то, "Троица - Бог", мы должны сказать, что придумали два слова для одного и того же понятия. Тогда мы спокойно можем сказать, что это просто два разных слова для абсолютно одного и того же понятия. Т.е. Иисус Христос (все смыслы) - это Троица (все смыслы). Если, что-то удерживает нас от такого, значит:
1) Одно из "слов" (Троица или Иисус Христос) - не соответствует понятию "все смыслы"
2) Оба слова - не соответствуют понятию "все смыслы"

или "диалектика"
3) Мы имеем "Двоицу", т.е. Бог это уже не "Троица" (открывающая нам невоплощенного Бога), когда можно было сказать Отец - Бог, Сын - Бог, Дух - Бог, видя за этим, что именно все Три в Одном - Бог, а Бог - это "Двоица", где первый лик - Троица (как невоплощенный Бог) и второй лик Иисус Христос (как Троица с воплощенной ипостасью Сына, т.е. воплощенный Бог). Тогда, говоря Иисус Христос, мы видим и Троицу, говоря Троица, видим и Иисуса Христа (ту, же Троицу с воплощенной ипостасью Бога Сына). И говря: Иисус Христос, имеем ввиду, что Иисус Христос и Троица в единстве - Бог, говоря Троица - имеем ввиду, что Троица и Иисус Христос в единстве - Бог. Троица - Любовь непроявленная, Иисус Христос - проявленная, но одна Любовь один Бог.

Третий вариант наиболее близок к тому, чтобы не нарушить логики-диалектики догматов. Но тогда, почему не сделать последний шаг к Истине и просто не сказать: Бог - Бог. И поклоняться просто Богу, как это было изначально. Ведь поклонение только Иисусу Христу умалит поклонение Троице, а поклонение только Троице умалит поклонение Иисусу Христу. Мы опять вынуждены спасаться от противоречия, но только теперь "Двоицей" с двумя ликами "Троица" и "Иисус Христос". Воплощение Бога поставило новую задачу: объеденить Бога до воплощения с Богом - после. А тут без Двоицы не обойтись, как невозможно было обойтись без Троицы, когда нужно было объединить Отца и Сына и Духа.

Сама по себе словестная эквилибристика типа Троица, Двоица, Пятерица, Семерица и.т.д подчиняется формальной логике, но суть одна Бог - Бог. Так зачем уходить от сути. Нет божества, кроме Бога, Одного, Единственного. И почему просто не поклоняться Богу? Ведь нет ничего подобного Ему.

[Лука]

Но в основе диалектики все равно лежит логика. У нас нет другого способа для мышления. Предлагаю понять суть противоречия. Когда мы говорим, что одно понятие абсолютно...

Мне нравится Ваше стремление к логичности. Но указанное Вами противоречие умозрительно. Разъясняю.
Понятие - это слово ограничивающее какое-то явление в нашем сознании и отделяющее его от других. Абсолютное человеческому ограниченному пониманию в полной мере недоступно. А то, что человеку кажется абсолютным, он характеризует одним, двумя или множеством понятий. Слово - продукт ограниченного человеческого разума и потому абсолютных понятий не существует.
Бог един, но открыт человеку в 3-х лицах - как Отец, как Сын, и как Святой Дух. Слова (понятия) Бог Отец, Бог Сын, Бог Св.Дух характеризуют не Бога, а наше понимание Бога.
Что в данном рассуждении Вам кажется не логичным?

[Мехмет]

Мне нравится Ваше стремление к логичности. Но указанное Вами противоречие умозрительно. Разъясняю.
Понятие - это слово ограничивающее какое-то явление в нашем сознании и отделяющее его от других. Абсолютное человеческому ограниченному пониманию в полной мере недоступно. А то, что человеку кажется абсолютным, он характеризует одним, двумя или множеством понятий. Слово - продукт ограниченного человеческого разума и потому абсолютных понятий не существует.
Бог един, но открыт человеку в 3-х лицах - как Отец, как Сын, и как Святой Дух. Слова (понятия) Бог Отец, Бог Сын, Бог Св.Дух характеризуют не Бога, а наше понимание Бога.
Что в данном рассуждении Вам кажется не логичным?

Все логично. Кроме: "Слово - продукт ограниченного человеческого разума и потому[/B] абсолютных понятий не существует" От того, что слово - продукт человеческого разума, не вытекает, что абсолютных понятий не существует. Нужно сказать, что словом нельзя определить абсолютное понятие. А не то, что абсолютных понятий не существует. Поскольку смысл всех религий, как раз в том, чтобы и утвердить Абсолютное Понятие. А вот определить Его (Абсолютное Понятие) словом действительно нельзя, поэтому правильно не "Бог - "какое либо слово", а "Бог - Бог". Нет слов, чтобы определить это Абсолютное Понятие (проще - Бог). Мы можем только сказать, Он - один, не рождал и не был рожден и нет Ему равных. Т.е. характерезуем Его свойства. Если Вы видите Троицу именно как свойсто Абсолюта, то здесь можно соглашаться или нет, но поклоняться нужно Тому, кого нельзя выразить продуктом человечесого ограниченного разума - словом. Бог - превыше.

[Лука]

Мехмет

Нужно сказать, что словом нельзя определить абсолютное понятие. А не то, что абсолютных понятий не существует.

Абсолютное - ничем не ограниченное. А слово (понятие) само по себе есть средство ограничения. Каким образом могут существовать абсолютные (неограниченные) понятия?

А вот определить Его (Абсолютное Понятие) словом действительно нельзя

Странное суждение. То, что словом невозможно определить абсолютное явление мне понятно. Но почему "нельзя понятие определить словом" если любое понятие есть слово?

Мы можем только сказать, Он - один, не рождал и не был рожден и нет Ему равных. Т.е. характерезуем Его свойства.

Согласен. Бог обладает свойствами не присущими никому, коме Него. Но этими свойствами Он не исчерпывается.

Если Вы видите Троицу именно как свойсто Абсолюта, то здесь можно соглашаться или нет, но поклоняться нужно Тому, кого нельзя выразить продуктом человечесого ограниченного разума - словом. Бог - превыше.

Св. Троица - не свойства Бога, а Его лица, благодаря наличию которых люди могут хоть как-то понять абсолютное и поклоняться Ему. Но поклоняться тому, что безлико и неопределимо невозможно.

[Димитрий]

И в чем же лукавство-то?)))) В том, что Вы не можете понять как это возможно так мыслить? Или вообще, оставив человеческую логику и привычку мыслить человеческими штампами, понять догмат о Троице?

Лукавство в том, что когда мыслят об одном, говорят, что мыслят о другом. То есть, попросту неправду говорят. А неправда в теологических вещах, тем более, если это делают сознательно, проникает вообще все частности мышления и делают вообще внутренне лукавым всего человека. Поэтому и было сказано: не лжесвидетельствуй.

[Мехмет]

Мехмет

Абсолютное - ничем не ограниченное. А слово (понятие) само по себе есть средство ограничения. Каким образом могут существовать абсолютные (неограниченные) понятия?

Странное суждение. То, что словом невозможно определить абсолютное явление мне понятно. Но почему "нельзя понятие определить словом" если любое понятие есть слово?

Согласен. Бог обладает свойствами не присущими никому, коме Него. Но этими свойствами Он не исчерпывается.

Св. Троица - не свойства Бога, а Его лица, благодаря наличию которых люди могут хоть как-то понять абсолютное и поклоняться Ему. Но поклоняться тому, что безлико и неопределимо невозможно.

Только мазок по поводу "Каким образом...?" Поскольку это другая тема. Как глаз смотря на плоскость видит объем, так сознание воспринимая понятие (относящиеся к ограниченному Тварному) представляет бесконечное, абсолютное.

Важен вопрос поклонения. У Творца есть Лик, но какой в точности мы не знаем. Знаем только, что Он - Красив. Да, мы не можем определить Создателя. Потому что Он бесподобен. Нет ничего подобного Ему. Но мы знаем Его по Его свойствам: как Милостивого, Подающего, Дарующего, Совершенного И.Т.Д. Поэтому покланяться Ему можно и нужно, а вот представить в образе нельзя. Как только Вы создадите образ в воображении или на бумаге, или в камне или дереве, то сразу превратитесь в идолопоклонника, от чего предостерегали все пророки. Да, человеку проще держать перед глазами куклу, идола и поклоняться. Но в поклонении требуется усилия. Думаете легко было Аврааму принести в жертву сына, получив приказ от (вашими словами) "безликого" "неопределенного". Совершенная вера не может уподобить того, кому поклоняешься, ничему, поскольку Он бесподобен. Он превыше.

[Мехмет]

Триединство Божества - качество несотворенной вечной сущности Бога.
Мы - сотворенные конечные существа в этой слабой смертной плоти и с необновленным разумом. Бог на страницах Библии даже не пытался объяснить нам Свое триединство. Читая Библию, мы просто видим присутствие удивительной тайны, видим Трех в Одном и Одного в Трех.

Бог триедин не для богословского изучения и не для того чтобы запутать нас, а для того, чтобы мы, соприкасаясь с Ним и принимая Его раздаяние, наслаждались Им в высшей степени.

Вопрос: когда Вы говорите о "качестве несотворенной вечной сущности Бога", Вы подразумеваете, что у Бога есть еще что-то, что сотворено или несотворено? Т.е. Бог представляет из себя сущность и еще что-то? Т.е. у Бога есть сущность несотворенная вечная, а что еще? Ведь говоря о сущности чего-то мы подразумеваем, что у описываемого понятия есть что-то, что позволяет говорить о сущности.

[Павел_38]

Сама по себе словестная эквилибристика типа Троица, Двоица, Пятерица, Семерица и.т.д подчиняется формальной логике, но суть одна Бог - Бог. Так зачем уходить от сути. Нет божества, кроме Бога, Одного, Единственного. И почему просто не поклоняться Богу? Ведь нет ничего подобного Ему.

Стопроцентно. Зачем нужны надуманные Троицы, Двоицы, Семерицы?
Мой единственный Бог - Господь Иисус Христос. Написано "Нет иного имени под небом, данного человекам, которым нам надлежало бы спастись". И хотя у Бога много имен, и Он по разному являлся, нет иного имени под небом, данного человекам, которым нам надлежало бы спастись.

[Лука]

Мехмет

Как глаз смотря на плоскость видит объем, так сознание воспринимая понятие (относящиеся к ограниченному Тварному) представляет бесконечное, абсолютное.

К сожалению Вы не знакомы с психологией человека. Сознание не может представить того, чего нет в персональном опыте. А опыта контакта с абсолютным в опыте человека нет. Нет, пока Бог Сам не захочет выйти на контакт с человеком и открыть ему что такое абсолют.

Важен вопрос поклонения. У Творца есть Лик, но какой в точности мы не знаем.

Спасибо за подтверждение того, что Бог может показать людям Свой Лик. Вам этот Лик не известен, а нам известен и называем мы Его Иисус Христос.

Знаем только, что Он - Красив. Да, мы не можем определить Создателя. Потому что Он бесподобен. Нет ничего подобного Ему. Но мы знаем Его по Его свойствам: как Милостивого, Подающего, Дарующего, Совершенного И.Т.Д. Поэтому покланяться Ему можно и нужно, а вот представить в образе нельзя.

Вы утверждаете, что знаете - Он Красив. Но откуда Вы это знаете если Вы Его не видели и не слышали? Вы знаете Его свойства? Но, в таком случае, Вы поклоняетесь не Богу, а Его свойствам. Вы утверждаете, что представить Бога в образе нельзя. А Христиане опровергают Ваши слова представляя Бога в образе Христа.

Как только Вы создадите образ в воображении или на бумаге, или в камне или дереве, то сразу превратитесь в идолопоклонника, от чего предостерегали все пророки.

Пророки предостерегали до того как на Землю пришел вочеловеченный Бог - Иисус Христос. Или Вы считаете, что Всемогущему Богу это недоступно?

Думаете легко было Аврааму принести в жертву сына, получив приказ от (вашими словами) "безликого" "неопределенного".

К сожалению Вы не знакомы с текстом Библии, а в ней сказано: "Быт.17:1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен". Так что Авраам знал кому поклонялся.

[Kot]

Лукавство в том, что когда мыслят об одном, говорят, что мыслят о другом. То есть, попросту неправду говорят. А неправда в теологических вещах, тем более, если это делают сознательно, проникает вообще все частности мышления и делают вообще внутренне лукавым всего человека. Поэтому и было сказано: не лжесвидетельствуй.

Прочтите начальные слова Евангелия от Иоанна.