Пресвятая Богородице,спаси нас!

[test]

[/B]
Мы говорили о понимании фраз Христа. Притча о блудном сыне некорректна в данном случае, поскольку речь идет о сыне - своём, хотя и заблудившемся, а не о псе.

1. Вы не то подчеркнули в цитате . Поправляю:
Ибо так возлюбил Бог мир...
2. В притче о блудном сыне, старший брат - образ иудеев, младший - язычников. Это один из пластов толкования.

[Йицхак]

1. Вы не то подчеркнули в цитате . Поправляю:
Ибо так возлюбил Бог мир...
2. В притче о блудном сыне, старший брат - образ иудеев, младший - язычников. Это один из пластов толкования.

Дорогой брат, я готов подчернуть, написать большими буквами и жирным цветным шрифтом слова "ИБО ТАК ВОЗЛЮБИЛ БОГ МИР"
Однако это не исключает продолжения фразы: ...дабы всякий ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО...
Прошу обратить внимание, не просто всякий (живущий), а всякий ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО.
А неверующие в Него (ненарод) куда пойдут, при неотменимости Божьей любви?
И что касается толкований. Мне очень нравится поговорка "ад будет кишеть богословами"
Почему? Да потому, что "бессовестно врут" (с). А если не врут, то плиз, цитату из Писания, которая говорит, что старшие братья - образ иудеев, а младший - язычников. Для моего же назидания и исправления

[Йицхак]

О любви, которая не перестанет

Любовь Божия в том, что даже будучи псом (ненародом, неевреем -язычником, безбожником) или обрезанным (евреем - фарисеем в евангельском смысле этого слова) человек имеет возможность стать народом Божиим через принятие Нового Завета в крови Иисуса Христа.
Высказался без ссылки на Книгу Книг. Побъёте на непоследовательность?

P.S. Однако, злостно уклоняемся от темы "Пресвятая Богородица, спаси нас" нехорошо. Признайте аргументы то, или давайте свои

[test]

А если не врут, то плиз, цитату из Писания, которая говорит, что старшие братья - образ иудеев, а младший - язычников. Для моего же назидания и исправления

Там же есть притча о злых виноградарях. Она - о том же. Эта тема неоднократно встречается в речах Иисуса.

[test]

Любовь Божия в том, что даже будучи псом (ненародом, неевреем -язычником, безбожником) или обрезанным (евреем - фарисеем в евангельском смысле этого слова) человек имеет возможность стать народом Божиим через принятие Нового Завета в крови Иисуса Христа.
Высказался без ссылки на Книгу Книг. Побъёте на непоследовательность?

Делать мне нечего
Ну так. Вернемся в "собаке"-хананеянке. Почему он назвал ее так? И почему после похвалил ее веру? Ведь она в течение этого эпизода не изменилась? Или называя ее "собакой", Он не знал, что она уже "не собака"?

P.S. Однако, злостно уклоняемся от темы "Пресвятая Богородица, спаси нас" нехорошо. Признайте аргументы то, или давайте свои

не понял? наверное пропустил что-то. Напомните, please.

[Йицхак]

Делать мне нечего
Ну так. Вернемся в "собаке"-хананеянке. Почему он назвал ее так? И почему после похвалил ее веру? Ведь она в течение этого эпизода не изменилась? Или называя ее "собакой", Он не знал, что она уже "не собака"?


не понял? наверное пропустил что-то. Напомните, please.

Почему Христос употребил в отношении хананеянки слово "собака" - я уже объяснил (потому, что она была ненарод).
Почему похвалил её веру - знает только Он, мы может ТОЛЬКО ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Отменила ли похвала веры состояние этой женщины (ненарод, пес) - нет, не отменила. Если отменила и женщина попала в Царство Небесное - цитату пожалуйста

Аргументы? Ну, мы с Вами кажется установили, что достоинство Марии (мать Христа) может иметь любая женщина, выполняющая волю Божию (50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь, Матф.,12:50) - а если достоинства равны, не может быть разговоров о Владычице. И еще мы установили, что Иоанн Креститель по достоинству выше Марии (11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя;Матф.,11:11). То есть для Иоанна она однозначно не владычица и не царица. Не владычица она и для любого, исполняющего волю Божию (достоинства то равны).
Теперь давайте посмотрим, называет ли где-нибудь писание Марию Царицей Небесной? Или не называет, а титул (звание, сан, достоинство -назовите как хотите) Царица Небесная ей присвоен людьми по своим плотским размышлениям
Пожалуйста цитаты.

[Orly]

Язык Премудрости невозможно перевести на язык падшего человечества, на язык застывшего (воспоминательного) христианства... Премудрость - Шатер Всевышнего. Пресвятая Троица заключена в Премудрости. И Каждое из трех Лиц, первенствует не из взаимоотношений внутри Себя, но согласно Их проявленности во времени. Наступает время Третьего Лица. И увидеть, услышать, открыть Христа может только третья цартвующая Ипостась - Святого Духа. Христос, которого открывает Дух Святой, это не библейский Христос, которого открывал Отец Небесный (в частности апостолу Петру), но Христос Парутический (Второго пришествия). Его имена запечатлены в Апокалипсисе: Царь, Агнец, Жених. Спаситель и спасение утрачивает актуальность. Христианство - религия обожения, сочетания с Божественным Женихом, Софийная Теогамия, тысячелетнее царствование со Христом нового богочеловечества.

катарин.
Слава Богу за то,что Вы есть на форуме.Слава Тебе,Господи,за неизреченную Премудрость Твою!

Вы совершенно правы,подчеркивая то,что венец христианства-сочетание Божественного Жениха,Агнца Божьего,и Его Невесты,Церкви.Это та великая тайна,на которую намекает ап.Павел.
Недаром и первое чудо Христа было явлено на брачной церемонии в Кане.
Все,что Вы написали,так созвучно мистическим течениям иудаизма.Тем течениям,которые несколько далеки от традиционного внешнего иудаизма.
Дополню по поводу "дбикут"(от дебек-клей)-прилепления души к Господу.Это,согласно хасидизму,должно быть целью человека.И оно,понятно,невозможно без девек(без "клея").
Конечной же целью же прилепления сердца человеческого к Богу является сочетание ("зивуг" на языке хасидизма)души и Господа,соединение нижних вод с высшими.И тогда внутренние источники души распространяются наружу-так учат мудрецы Торы.А без этого разлития внутренних источников невозможно пришествие Машиаха-пришествие Христа во Славе.
Слегка отклонилась от темы-прошу прощения.

[test]

Почему Христос употребил в отношении хананеянки слово "собака" - я уже объяснил (потому, что она была ненарод).
Почему похвалил её веру - знает только Он, мы может ТОЛЬКО ПРЕДПОЛАГАТЬ.
Отменила ли похвала веры состояние этой женщины (ненарод, пес) - нет, не отменила. Если отменила и женщина попала в Царство Небесное - цитату пожалуйста

То бишь: Он ее похвалил за веру, но при всей той своей вере хананеянка осталась в разряде псов? Ваш ответ понятен.

Аргументы? Ну, мы с Вами кажется установили, что достоинство Марии (мать Христа) может иметь любая женщина, выполняющая волю Божию (50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь, Матф.,12:50) - а если достоинства равны, не может быть разговоров о Владычице. И еще мы установили, что Иоанн Креститель по достоинству выше Марии (11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя;Матф.,11:11). То есть для Иоанна она однозначно не владычица и не царица. Не владычица она и для любого, исполняющего волю Божию (достоинства то равны).
Теперь давайте посмотрим, называет ли где-нибудь писание Марию Царицей Небесной? Или не называет, а титул (звание, сан, достоинство -назовите как хотите) Царица Небесная ей присвоен людьми по своим плотским размышлениям
Пожалуйста цитаты.

1. Ваши аргументы противоречат друг другу, не так ли? Ну ладно.
2. Мы еще ничего не устанавливали. Давайте начнем с начала.

Предлагаю взять (все-таки) за основу тот факт, что не стоит относится ко всем словам Иисуса (пророка, апостола) буквально. (Согласитесь, не трудно найти в Писании места, где такое буквалистское понимание невозможно. E.g. 10. Моав умывальная чаша Моя; на Едома простру сапог Мой).

Если Вы с этим согласитесь - можно будет обсудить и приведенные отрывки...
Если не согласитесь, то приведите соответствующие цитаты из Писания

[Metaxas]

катарин.
Слава Богу за то,что Вы есть на форуме.

В самом деле, Катарин, я теперь боюсь, что Вы уйдете и перестанете писать. Я не могу вести с Вами обычной полемики. Уровень не тот. Да и никакого желания спорить не появляется. Моя душа восприимчева к Вашим словам. Я только скромно молчу и внимаю. Единственное, на что я способен в беседе с Вами, это задавать вопросы. Вот и прошу Вас расскажите подробнее о значении пространства между золотым жертвенником, завесой и Святое святых.

Ничего, что я сохраняю у себя на диске Ваши сообщения? Я думаю, вдруг этот форум полетит и все эти сокровища навеки исчезнут...

[Йицхак]

[quote=test;826624]То бишь: Он ее похвалил за веру, но при всей той своей вере хананеянка осталась в разряде псов? Ваш ответ понятен.

Точно так.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут (Иак.,2:19)
Иисус похвалил хананеянку за веру, но при этот она как была НЕнародом Божиим (если Вам удобнее - НЕ христианской), так и осталась.
Доказательств противного (из Писания) Вы не привели. Или у Вас есть сведения, что хананеянка тут же покаялась и крестилась, просто евангелист забыл об этом написать?
Предполагать же, что она покаялась (потом, может быть), стала народом Божиим (потом, может быть) и даже мученицей (потом, может быть) я НЕ БУДУ. Уж, извините. Хорошо помню свою любимую поговорку "ад будет кишеть богословами" и еще хорошо помню следующее:
17 Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?(Лук.,17:17)

Рад, что Вам мой ответ понятен
P.S. Мы исчерпали тему о том, что и до настоящего времи и до Дня судного неевреев, незаключивших Новый Завет в крови Иисуса Христа, Писание называет псами?

[Йицхак]

То бишь: Он ее похвалил за веру, но при всей той своей вере хананеянка осталась в разряде псов? Ваш ответ понятен.


1. Ваши аргументы противоречат друг другу, не так ли? Ну ладно.
2. Мы еще ничего не устанавливали. Давайте начнем с начала.

Предлагаю взять (все-таки) за основу тот факт, что не стоит относится ко всем словам Иисуса (пророка, апостола) буквально. (Согласитесь, не трудно найти в Писании места, где такое буквалистское понимание невозможно. E.g. 10. Моав умывальная чаша Моя; на Едома простру сапог Мой).

Если Вы с этим согласитесь - можно будет обсудить и приведенные отрывки...
Если не согласитесь, то приведите соответствующие цитаты из Писания

Дорогой брат, давайте-ка с этого начнем: противоречие в моих аргументах А потом плавно перейдем к остальному. Потому как если они (мои аргументы) противоречат сами себе, то я просто заблуждаюсь и спор со мной бессмысленен
Только для этого Вы должны указать на противоречия (как и водится в диспуте в сравнении и цитатах)

[ma3471]

Игорь писал, все подтверждая Писанием,

А я думал нет нужды цитировать Писание, которое Вы уже наизусть знаете. Потому пара-тройка цитат ничего бы не прибавили к смыслу о котором я излагал. Вы же прекрасно поняли про какие места Писания я вёл речь. Или нет? Сомневаюсь, что Вы так плохо знаете Писание.

И ещё. Я проглядел в прошлый раз, но Игорь неверно процитировал Павла, он написал "умершие не предупредят живых", а в оригинале наоборот (!) "живые не предупредят умерших"....

а у вас, Ма, только свои размышления.

Конечно же мои, ведь я от своего имени здесь пишу. А у Вас что не Ваши размышления и видение общего на всех Писания? У каждого человека складываюся именно свои видения и мысли по поводу прочитанной одной и той же буквы.

Причем совсем неубедительные, даже какие-то бездумные.

А по мне так всё яснее ясного было представлено, логика прозрачная. Странно что Вы там ничего не поняли, проще написать наверное невозможно. Странно если не сказать больше...

Хотя всё более подтверждаются мои опасения, что Вы и согласные с Вами не можете нас понимать в принципе... Просто не можете, как бы просто мы ни писали. У Вас совершенно другая вера и совершенно другой Христос, который для нас анти. Вы близки к мусульманам и СИ, от нас же далеки весьма. Вы как и Алмодад не можете понять, что Бог явился во плоти человеческой... Что Бог Дух Святой может жить и живёт в человеках. И если понимаете букву сего предложения, то не можете понять смысл, именно тот который в него заложен, Вы видите смысл ложный.

Любовь не терпит расставания, и поместить дитя Бога, живущего Духом Любви во ад забвения хоть и на время может лишь холодный рассудок и рассчёт от сатаны, но никак не Любовь.

Правда есть одна цитата, которую вы хотите применить ко всем, кто понимает слова Павла не так, как вы...

Ну вот хоть над ней то и подумайте на досуге.

стены капищ размалевали сюжетами из библии, постепенно они стали именоваться священными. А недостающий образ женщины с ребеночком, имеющийся в большинстве языческих культов заменили Марией с младенцем, чтоб язычникам было "не так грустно".

Кстати каким Вы видите дух, которым Игорь сие написал чистым или не чистым? Мне так явно видно пренебрежение как к Библии, так и к Младенцу, ну а сам тон повествования сомнений никаких уже не оставляет, надмение явное. Все мы часто подпадаем под водительство нечистыми духами будучи постоянно имим атакуемыми и науськиваемыми. Потому речь не про Игоря, а про дух, которым они сие выложил как на духу. Надо быть бдительными.

[Алмодад]

Меня тут вспомянули

Просто не можете, как бы просто мы ни писали. У Вас совершенно другая вера и совершенно другой Христос, который для нас анти.

Как это, поясните? Вобще Миша, на вопросы (в частности мои) нужно отвечать, даже Так: "Я не могу объяснить, не знаю"

Вы как и Алмодад не можете понять, что Бог явился во плоти человеческой... Что Бог Дух Святой может жить и живёт в человеках.

Белены объелись? Это вы утверждаете, что этого не может быть. Потому как если бы Бог жил в вас то по логике вы былиб спасены, но вы утверждаете, что верующие еще не спасены. А раз не спсены, значит грешны, а в грешном человеке, Бог не может обитать.

За что и сыр-бор разгорелся, что мы протестанты не спасены (по вашему) и вы тоже, потому как ожидаете спасения. Не надо Миша сваливать с больной головы на здоровую Могу пошарить по инету и показать ссылки на высказывания ваших братьев и сестер

Любовь не терпит расставания, и поместить дитя Бога, живущего Духом Любви во ад забвения хоть и на время может лишь холодный рассудок и рассчёт от сатаны, но никак не Любовь.

Набор слов, не более.

Потому речь не про Игоря, а про дух, которым они сие выложил как на духу. Надо быть бдительными.

Это ваш конек, про нечистого духа. Почаще вспоминайте о нем и бдите

[свящ. Евгений Л]

14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и и войти в город воротами.
15 А вне - ПСЫ и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откровение, 22:14,15)

Итак:
1. Продолжают ли (вплоть до сегодняшнего дня) неевреи, не заключившие Новый Завет в крови Иисуса Христа, оставаться в глазах Бога ненародом (псами) или нет? (или Иоанн имел ввиду биологических собак, собачек и щенят?)
2. Считаете ли Вы, что Откровение Иоанна не является христианским учением?
3. Считаете ли Вы Бога несправедливым, потому, что все люди на земле делятся на народ Божий и ненарод (псов)?

Насколько я понимаю, это обычное раввинистическое представление, но псами Писание называло и евреев. Так что: Платон мне друг...

Псалтирь 58 1 Начальнику хора. Не погуби. Писание Давида, когда Саул послал стеречь дом его, чтобы умертвить его. 2 Избавь меня от врагов моих, Боже мой! защити меня от восстающих на меня; 3 избавь меня от делающих беззаконие; спаси от кровожадных, 4 ибо вот, они подстерегают душу мою; собираются на меня сильные не за преступление мое и не за грех мой, Господи; 5 без вины [моей] сбегаются и вооружаются; подвигнись на помощь мне и воззри. 6 Ты, Господи, Боже сил, Боже Израилев, восстань посетить все народы, не пощади ни одного из нечестивых беззаконников: 7 вечером возвращаются они, воют, как псы, и ходят вокруг города; 8 вот они изрыгают хулу языком своим; в устах их мечи: "ибо", [думают они], "кто слышит?" 9 Но Ты, Господи, посмеешься над ними; Ты посрамишь все народы. 10 Сила - у них, но я к Тебе прибегаю, ибо Бог - заступник мой. 11 Бог мой, милующий меня, предварит меня; Бог даст мне смотреть на врагов моих. 12 Не умерщвляй их, чтобы не забыл народ мой; расточи их силою Твоею и низложи их, Господи, защитник наш. 13 Слово языка их есть грех уст их, да уловятся они в гордости своей за клятву и ложь, которую произносят. 14 Расточи их во гневе, расточи, чтобы их не было; и да познают, что Бог владычествует над Иаковом до пределов земли. 15 Пусть возвращаются вечером, воют, как псы, и ходят вокруг города; 16 пусть бродят, чтобы найти пищу, и несытые проводят ночи. 17 А я буду воспевать силу Твою и с раннего утра провозглашать милость Твою, ибо Ты был мне защитою и убежищем в день бедствия моего. 18 Сила моя! Тебя буду воспевать я, ибо Бог - заступник мой, Бог мой, милующий меня.

10 Стражи их слепы все и невежды: все они немые псы, не могущие лаять, бредящие лежа, любящие спать.
11 И это псы, жадные душею, не знающие сытости; и это пастыри бессмысленные: все смотрят на свою дорогу, каждый до последнего, на свою корысть;
12 приходите, [говорят], я достану вина, и мы напьемся сикеры; и завтра то же будет, что сегодня, да еще и больше.
(Ис.56:10-12)

9 И сказал Авесса, сын Саруин, царю: зачем злословит этот мертвый пес господина моего царя? пойду я и сниму с него голову.
(2Цар.16:9)

Я думаю, что по Писанию "пес" - это не национальная , а нравственная характеристика человека.

[ma3471]

Как это, поясните? Вобще Миша, на вопросы (в частности мои) нужно отвечать, даже Так: "Я не могу объяснить, не знаю"

Просьба, свои безответные с моей стороны вопросы разместите пожалста в спец теме, кажись такая уже есть. Ответы у меня есть и краткие и по самой сути, но ввиду нашей абсолютной несовместимости (т.е. Вы меня не можете понять в принципе, ибо глухи) я и не отвечал ибо бессмысленно.

Белены объелись? Это вы утверждаете, что этого не может быть. Потому как если бы Бог жил в вас то по логике вы былиб спасены, но вы утверждаете, что верующие еще не спасены. А раз не спсены, значит грешны, а в грешном человеке, Бог не может обитать.

За что и сыр-бор разгорелся, что мы протестанты не спасены (по вашему) и вы тоже, потому как ожидаете спасения.

Здесь просто яркая иллюстрация из текущей жизни к эпизоду из Писания где фарисеи с Христом воочию общались и не могли Его понять ... в принципе(!) не могли.

Если бы дорогие Вы были спасены и в Вас жил Бог, то Вы бы не отправляли святых (спасённых!) Божиих человеков во ад своим мудрствованием и не записывали бы их в мертвецы!!!!

И если бы в Вас воистину Бог жил, то Вы не отказывали бы и другим человекам, в которых воистину Дух Святой жил и живёт обладать дарами Духа Святаго, т.е. тем чем обладает Сам Господь, и в частности не отказывали бы им в возможности Духом Святым слышать молитвы в Духе Святом к ним от человеков посылаемых и Вы бы верили, что святые на небесах воистину могут помогать нам.

38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:38-44)

Один в один история. Фарисеи называя себя сынами Божиими, ненавидели и распяли Сына Божиего поистине.

Так и Вы называя себя чадами Божиими (причём уже спасёнными), других чад Божиих, которые воистину таковые, записываете в мертвецы или предаёте забвению, презираете их образы и всё что с ними связано.

Не понимаете речи моей?....О причине Вашего упорного непонимания неустаю напоминать через пост...дух противления истине, в Вас живущий, дух упрямый, лживый, изворотливый, глухой на прямое обличение, прекословный, многословный и пр.

Это ваш конек, про нечистого духа. Почаще вспоминайте о нем и бдите

Да уж конёк. Хочу, чтобы и Вы в духовном мире ориентироваться таки начали. Но Вас туда дух в Вас живущий заглянуть не пускает ибо тогда Вы его увидите и станете чинить ему препятствия. А пока он наслаждается свободой, которую Вы даровали ему телом своим.