Пресвятая Богородице,спаси нас!

[Йицхак]

к вопросу о мнениях и счетах (не деревянных)

Сразу 2 пунктика:
1) Это сам Христос сказал? Или пророк? Или апостол? Или просто некий человек?
2) Для ВСЕХ людей, знавших святое семейство - Иисус - был (считался) сыном Иосифа.

Не огорчу Вас, если скажу, что это ОН сказал, а не его сосед, пророк, апостол, евангелист или еще кто-то другой. Доказательства, что именно ОН? А легко:
48 ОН же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Матф.12:47-50)
Какой из этого вывод? А тоже очень простой:50 ...кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь (Мтф.12:47-50)

Что касается считался-не считался, для тех людей - для этих людей - НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Значение имеет то, что СЧИТАЛ ИСИСУС, а не то, что считали его соседи, Вы, я или старец IV века.

[test]

Не огорчу Вас, если скажу, что это ОН сказал, а не его сосед, пророк, апостол, евангелист или еще кто-то другой. Доказательства, что именно ОН? А легко:
48 ОН же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Матф.12:47-50)
Какой из этого вывод? А тоже очень простой:50 ...кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь (Мтф.12:47-50)

Что касается считался-не считался, для тех людей - для этих людей - НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Значение имеет то, что СЧИТАЛ ИСИСУС, а не то, что считали его соседи, Вы, я или старец IV века.

"СЧИТАЛ ИСИСУС...", говорите? А Вы хоть знаете, что Он "считал"?! Простите, но складывается ощущение, что Вы считаете, что Он здесь отрекается от родства со своей Матерью... Надеюсь, я ошибаюсь.

Это действительно изумительный отрывок. Здесь мы видим, как Господь - зная Свою Мать, использовал Ее смирение для обращения братьев.

Зная предисторию (неверующие братья), нам было бы понятно, если бы Господь обличил их так:
"КТО БРАТЬЯ МОИ, ... " и т.д. по тексту. Однако Он упоминул здесь же и Свою Мать - ЕДИНСТВЕННУЮ, кто всегда слушал и всегда исполнял волю Божию.
Таким образом, Он не оттолкнул братьев, но обратил. Можно представить себе их ощущения! Евангелия свидетельствуют, что если до этого времени братья сомневались в Нем (даже считали бесноватым), то далее они становятся верными апостолами, хотя все что делал далее Господь должно было бы их еще более утвердить в их сомнениях/невериях, если бы не произошло их удивительного обращения.

[Йицхак]

"СЧИТАЛ ИСИСУС...", говорите? А Вы хоть знаете, что Он "считал"?! Простите, но складывается ощущение, что Вы считаете, что Он здесь отрекается от родства со своей Матерью... Надеюсь, я ошибаюсь.

Это действительно изумительный отрывок. Здесь мы видим, как Господь - зная Свою Мать, использовал Ее смирение для обращения братьев.

Зная предисторию (неверующие братья), нам было бы понятно, если бы Господь обличил их так:
"КТО БРАТЬЯ МОИ, ... " и т.д. по тексту. Однако Он упоминул здесь же и Свою Мать - ЕДИНСТВЕННУЮ, кто всегда слушал и всегда исполнял волю Божию.
Таким образом, Он не оттолкнул братьев, но обратил. Можно представить себе их ощущения! Евангелия свидетельствуют, что если до этого времени братья сомневались в Нем (даже считали бесноватым), то далее они становятся верными апостолами, хотя все что делал далее Господь должно было бы их еще более утвердить в их сомнениях/невериях, если бы не произошло их удивительного обращения.

Ну, как Вам сказать... Всё что считал Иисус написано в Библии. А что сверх того то от лукавого (с) Это раз.
Во-вторых, ни одной моей фразой я не говорил (и не намекал) на какое либо отречение Иисуса от земной матери или братьев с сестрами.
Ну, и в третьих Вы, увы, пропуститил тот вывод, который сделан Иисусом (а не мною): тот, кто исполняет волю Божию - тот мать, брат и сестра Иисусу. Значит ли это отречение им от Марии? - Ни одной буквы. Значит ли, это, что что достоинство исполняющего волю Божию будет равно достоинству Марии (мать) или достоинству Иакова (брат)? - Да, прямой, недвусмысленный текст. А если достоинства равны - какие могут быть разговоры о Владычице?

[Йицхак]

"СЧИТАЛ ИСИСУС...", говорите? А Вы хоть знаете, что Он "считал"?! Простите, но складывается ощущение, что Вы считаете, что Он здесь отрекается от родства со своей Матерью... Надеюсь, я ошибаюсь.

Это действительно изумительный отрывок. Здесь мы видим, как Господь - зная Свою Мать, использовал Ее смирение для обращения братьев.

Зная предисторию (неверующие братья), нам было бы понятно, если бы Господь обличил их так:
"КТО БРАТЬЯ МОИ, ... " и т.д. по тексту. Однако Он упоминул здесь же и Свою Мать - ЕДИНСТВЕННУЮ, кто всегда слушал и всегда исполнял волю Божию.
Таким образом, Он не оттолкнул братьев, но обратил. Можно представить себе их ощущения! Евангелия свидетельствуют, что если до этого времени братья сомневались в Нем (даже считали бесноватым), то далее они становятся верными апостолами, хотя все что делал далее Господь должно было бы их еще более утвердить в их сомнениях/невериях, если бы не произошло их удивительного обращения.

Ну, как Вам сказать... Всё что считал Иисус написано в Библии. А что сверх того то от лукавого (с) Это раз.
Во-вторых, ни одной моей фразой я не говорил (и не намекал) на какое либо отречение Иисуса от земной матери или братьев с сестрами.
Ну, и в третьих Вы, увы, пропуститил тот вывод, который сделан Иисусом (а не мною): тот, кто исполняет волю Божию - тот мать, брат и сестра Иисусу. Значит ли это отречение им от Марии? - Ни одной буквы. Значит ли, это, что что достоинство исполняющего волю Божию будет равно достоинству Марии (мать) или достоинству Иакова (брат)? - Да, прямой, недвусмысленный текст. А если достоинства равны - какие могут быть разговоры о Владычице?

[test]

Ну, как Вам сказать... Всё что считал Иисус написано в Библии. А что сверх того то от лукавого (с) Это раз.
Во-вторых, ни одной моей фразой я не говорил (и не намекал) на какое либо отречение Иисуса от земной матери или братьев с сестрами.
Ну, и в третьих Вы, увы, пропуститил тот вывод, который сделан Иисусом (а не мною): тот, кто исполняет волю Божию - тот мать, брат и сестра Иисусу. Значит ли это отречение им от Марии? - Ни одной буквы. Значит ли, это, что что достоинство исполняющего волю Божию будет равно достоинству Марии (мать) или достоинству Иакова (брат)? - Да, прямой, недвусмысленный текст. А если достоинства равны - какие могут быть разговоры о Владычице?

Рад, что ошибся.

никаких. Если бы был хоть кто-нибудь, исполнивший волю Божию так, как Его Матерь.

[Йицхак]

Рад, что ошибся.

никаких. Если бы был хоть кто-нибудь, исполнивший волю Божию так, как Его Матерь.

Боюсь и тут будет некоторое..гм..своеобразное чтение текста В тексте ведь не сказано: кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного как моя мать Мария... Нет?
В тексте (прямая речь):
50 ибо, КТО БУДЕТ ИСПОЛНЯТЬ волю Отца Моего Небесного, ТОТ Мне брат, и сестра, и матерь.
(Матф.12:47-50)
Исполняющий без сравнения с кем либо. Просто исполняющий. Любой исполняющий.

[test]

Боюсь и тут будет некоторое..гм..своеобразное чтение текста В тексте ведь не сказано: кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного как моя мать Мария... Нет?
В тексте (прямая речь):
50 ибо, КТО БУДЕТ ИСПОЛНЯТЬ волю Отца Моего Небесного, ТОТ Мне брат, и сестра, и матерь.
(Матф.12:47-50)
Исполняющий без сравнения с кем либо. Просто исполняющий. Любой исполняющий.

Назовите, пожалуйста, одно-два имени из присутствовавших в том эпизоде "слушателей". И мы попробуем разобраться: исполняли ли они волю Божию.

PS. К словам Иисуса не следует относиться как словам Второзакония. Напр. Он сказал: "Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.". Сами понимаете, что Ваша фраза "Всё что считал Иисус написано в Библии" в данном случае некорректна...

[Йицхак]

Назовите, пожалуйста, одно-два имени из присутствовавших в том эпизоде "слушателей". И мы попробуем разобраться: исполняли ли они волю Божию.

PS. К словам Иисуса не следует относиться как словам Второзакония. Напр. Он сказал: "Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.". Сами понимаете, что Ваша фраза "Всё что считал Иисус написано в Библии" в данном случае некорректна...

Первое: Вам все одиннадцать имен присутствовавших при том эпизоде и выполнивших волю Божию "протокольно зафиксированных" назвать или сразу семьдесят?
Второе: не могу согласится с некорректностью фраз (точнее моей некорректностью их применения). По следуюшим причинам: (а) разговор был о титуле (достоинстве, звании, сане - назовите как хотите) Марии - и цитата была о ней; (б) разговор был о том, что она (Мария) - однозначно не владычица по сравнению с выполняющими волю Божию - и цитата была об этом.
Ну и в виде постскриптума: слова (опять таки прямой текст):"Истинно говорю вам: между рожденными от жен не было большего, чем Иоанн Креститель..14,6) - ничего Вам не говорят? Мне так говорят, что среди людей (включая в это число Марию, как рожденную от жены) - наибольший (по достоинству) - Иоанн Креститель, а вовсе не Мария. Однако, Марию Вы (может быть не лично, - ничего личного, но в православии) отчего то называете Владычицей, а его нет. Нелогично

[Алмодад]

Сразу 2 пунктика:
1) Это сам Христос сказал? Или пророк? Или апостол? Или просто некий человек?
2) Для ВСЕХ людей, знавших святое семейство - Иисус - был (считался) сыном Иосифа.

Этот эпизод нам рассказал апостол Матфей, который ходил вместе с Иисусом. Он рассказывал как ему провещал Святой Дух.
По моему хорошо провещал, главное ипонятно

[Алмодад]

PS. К словам Иисуса не следует относиться как словам Второзакония. ...

Кто так сказал?

[катарин]

Дорогая Орли, то, что вы излагаете, называется софианская ересь Сергия Булгакова. За исповедание данной ереси на Булгакова были наложены канонические прещения от лица Русской православной церкви заграницей. Прещения эти никто не снимал и снимать не собирается. Бердяев никогда не был православным богословом. Он философ идеалистического толка. Его идеи никогда как богословские не принимались, поскольку Сведенборг, от которого отталкивался и он и Соловьев - оккультист.

Уважаемый OlegOlgee!
Так называемая софианская ересь, возникла не сегодня и не вчера. И пошла она не от Соловьева с Бердяевым и даже не от Сведенборга. Надеюсь, что не открою Америки, если скажу: и не от гностиков. Я хотел бы напомнить, что Соломон из всех даров Божиих избрал Премудрость. Нужно сказать, что в те далекие времена, словом Премудрость обозначалось не некое свойства ума, а определенное Лицо. Более того, подразумевалось, что Премудрость откроется не только как олицетворение, но будет воплощена на земле в образе Непорочной Девы, изначально лишенной первородного греха, но , пребывавшей всегда с Богом от сотворения мира. Премудрость не совершала грехопадения подобно Еве. Причем акцент делался на Новом Семени, которое и должно быть противопоставлено семени падшей Евы. Это о нем говорится:

Цитата из Библии:

И вражду положу между тобою и между Женою, и между семенем твоим и между семенем Ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить Его в пяту. (Бытие, глава 3, стих15

Сравните:

Цитата из Библии:

И рассвирепел дракон на Жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее. (Откровение, глава 12, стих 17)

Бог исполнил Свое обещание и благословил Авраама. Благословение Авраама было ничто иное как то самое, Благословенное Начало, о котором учили католические мистики. Это Благословенное Начало должно было передаваться через праведный род. Именно это Благословвенное Начало и не получил от Исаака Исав, а досталось Оно, как известно, Иакову. Со временем Оно было утрачено Израилем, и должно было возвратиться через Деву. Причем, будучи возвращенным, Оно многократно умножалось и становилось столь действенным, сколь это возможно Новому Непорочному семени, от которого пойдет новый род людской непричастный проклятию первородного греха.

Уже тогда возникло две противоположные школы в иудаизме. Одна ждала Деву, которая принесет Новое Семя и, соответственно, даст начало новому роду - Богочеловечеству. Другая ждала Мессию, который просто освободит (искупит) Израиль (адамитов) от власти которую имеет дьявол через первородный грех. Симеон Богоприимец, если знаете, работаяя над переводом Исайи в Александрийской библиотеке, заменил слово "Дева" на слово "Жена". Он не усомнился в Мессии, но усомнился в Деве! За что и получил от Бога обетование, что будет жить пока не увидит этого. "Спасение Израиля" в этом случае означало, что младенец Иисус первый Богочеловек из нового рода богочеловеков, Первенец, за которым последуют и другие, тот самый Младенец мужеского пола... Таковы же были чаяния и радость праведной Елизаветы...

Исходя их этого можно сделать вывод, о неоднородности Ветхого Завета, где наряду с посвященными в тайну Премудрости упоминаются и лица Мессианистической школы. Не удивительно, что принимающие Писание как однородное целое, всегда будут предъявлять претензии православным и католикам в "избирательном" отношение к Библии, а таким образом и кажущееся "принижение" ее ценности. Существует масса косвенных свидетельств о разделении иудеев на эти два основных направления. Так Никодим, будучи одним из образованнейших людей Израиля выглядит в глазах иных христиан непроходимым глупцом, на том лишь основании, что задает вопрос о том, как конкретно влезть снова в утробу, чтобы родиться свыше. В реальности это вопрос свидетельствует о глубочайшей духовной просвещенности этого мужа...

Неоднороден и Новый Завет. Особенно выделяются послания апостола Павла, базирующиеся наряду с безусловным откровением на мессианистическом учении фарисеев. Проще говоря, учение Павла - это откровение пропущенное через мессианистическую традицию фарисеев. Эта школа не могла увидеть Христа иначе как сквозь призму учения о спасении Израиля через Мессию.

Борьба этих двух школ была продолжена и в христианские времена. Было множество авторитетных людей как с той, так и с другой стороны. Еще больше было людей не вдававшихся в такие глубины. В результате не без помощи власти византийских императоров организовавших вселенские соборы, получилось именно то православие, которое мы знаем. В этом православии в той или иной степени представлены были обе школы: Софийно-Богородичная и собственно Христианская. Причем, если первая главенствовала в Литургике, то вторая в Богословии. В самом деле, тема называется "Пресвятая Богородице, спаси нас". Выходит, что именно Богородица является Спасительницей, а не Христос, что несомненно является отголоском учения о спасении, как о вторичном рождении от Девы и Святого Духа. Безусловно в любой церкви по мере ее институализации, начинается догматизация, упор на внешнее, перенос центра тяжести на церковную дисциплину. Все это становится главным условием спасения души верующего. Любовь же требует свободы и ее носители оказываютсяя гонимыми и вытесняемыми на обочину церковной жизни, вплоть до изгнания из церкви и даже из числа живущих на земле.

Нужно сказать, что Литургия есть таинство. И учение заключенное в Литургии таинственно и непереводимо в богословские термины. Литургия подразумевает вхождение в таинство. Подобно этому исихазм подразумевает умное делание, умную молитву. Учение софийных старцев подразумевает введение в сферу рождения свыше без всяких слов. Вспомним мучительные попытки Серафима Саровского объяснить Мотовилову смысл христианской жизни. Убедившись в бессмысленности слов, старец просто низвел Купину, ввел Мотовилова во Святая святых. И далее начались воссторженные, но не передающие сути дела описания своих ощущений Мотовиловым. Представьте теперь если бы старцу Серафиму бдительное церковное начальство не запретило служить Литургии (ведь он был иеромонахом). Какие бы он сферы низводил через литургисание, и скольких бы ввел в "опасную" сферу софийного (богородичного) предстояния и преображения (рождения свыше)!

Труды названных Вами философов - это всего лишь попытка проникнуть в тайны Премудрости нетрадиционным способом, то есть не через посвящение и вхождение, но через умозрение, не через вхождение в в Лоно Пречистой Девы, а через созерцание этого процесса. Это конечно не совсем то. Это даже просто отчужденное наблюдение. Однако же это и не умаляет ценности самой попытки (пусть и тщетной) описать человеческим языком неизъяснимые тайны Божии.

И последнее. Тот водораздел, который я попытался здесь обозначить проходит не только внутри иудаизма-христианства. В определенной степени он носит всечеловеческий характер. Потому, например, посвященного Премудрости не только не шокирует, когда кто-то ссылается на "богородичные" культы в языческой среде, но сей факт укрепляет его в истинности избранного пути. Речь идет не об оправдании всякого похожего культа, но о способности различить между Женой Облеченной в Солнце и Блудницей Вавилонской внутри любого культа сколь бы похожи они не были на первый взгляд. Не столь страшным оказывается и оккультизм, ибо становится понятна его глубинная суть, а значит и открывается способность и возможность победить его, не сжигая с тупым упрямством колдунов и их книги на кострах и без запугивания верующих страшными карами, ожидающими их за колдовство. Страх, как известно, убивает любовь, а потому вреда от него больше чем пользы. Можно и Литургию свести к магическим манипуляциям и кто тогда больший колдун? Старческое трезвение или дар различения духов, позволяют легко отличить своего брата в какие-бы времена он не жил и как бы его память не была искажена. Более того, становится возможным духовное общение и преемство, какие-бы века и пространства, конфессиональные барьеры и нагромождения лжи не разделяли бы таких собеседников. Именно поэтому никогда институционалам не удастся полностью извести эту "софийную ересь". Зачистят православие и католичество,- заговорят мусульмане и буддисты, идаже оккультисты и философы, тем более "сектанты всякие" и одинокие мистические натуры...

Простите, братья и сестры за длинный пост. Больше навязываться не буду, поскольку теперь достаточно изложил свое мнение по этому вопросу. Я оставляю попытки ввести дискуссию в более глубокое русло, чем перестрелка цитатами или взаимными оскорблениями. (Последнее особенно недопустимо в любом общении не говоря о христианском форуме). Возможно встретимся в другой, менее напряженной теме.

С искренними пожеланиями мира и продуктивного диалога, ваш брат катарин.

[test]

Для Йицхак и Алмодад о том, как надо относится к словам Иисуса...

Кто так сказал?

НЗ эпизод:
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Если мы скажем: Это Писание. Здесь однозначно четко выражено мысль Иисуса, то мы, согласитесь, погрешим. Так давайте не будем так формалистически относиться к словам Господа, но прежде всего искать в них тот смысл, который единственно прилично приписывать Богу - именно, ЛЮБОВЬ к человекам.

Первое: Вам все одиннадцать имен присутствовавших при том эпизоде и выполнивших волю Божию "протокольно зафиксированных" назвать или сразу семьдесят?

Ладно, оставим. Просто заметьте, что ученики, которым это говорилось вплоть до Пятидесятницы вели себя не как "исполнители воли Божией". А Богородица - ВСЕГДА вела себя так, что Ее поведение - идеал веры и смирения.

Второе: не могу согласится с некорректностью фраз (точнее моей некорректностью их применения). По следуюшим причинам: (а) разговор был о титуле (достоинстве, звании, сане - назовите как хотите) Марии - и цитата была о ней; (б) разговор был о том, что она (Мария) - однозначно не владычица по сравнению с выполняющими волю Божию - и цитата была об этом.

см. 1-й ответ в этом сообщении...

Ну и в виде постскриптума: слова (опять таки прямой текст):"Истинно говорю вам: между рожденными от жен не было большего, чем Иоанн Креститель..14,6) - ничего Вам не говорят? Мне так говорят, что среди людей (включая в это число Марию, как рожденную от жены) - наибольший (по достоинству) - Иоанн Креститель, а вовсе не Мария. Однако, Марию Вы (может быть не лично, - ничего личного, но в православии) отчего то называете Владычицей, а его нет. Нелогично

см. 1-й ответ в этом сообщении...
PS. Владычица - синоним Царица. Мать Царя. Оттого-то. Логично. Или нет?

[Алмодад]

Для Йицхак и Алмодад о том, как надо относится к словам Иисуса...

НЗ эпизод:
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Если мы скажем: Это Писание. Здесь однозначно четко выражено мысль Иисуса, то мы, согласитесь, погрешим.

Слово чести ничего не понял. То ли вы запятые не там поставили, то ли предлажения...

А Богородица - ВСЕГДА вела себя так, что Ее поведение - идеал веры и смирения.

Из чего это видно? Есть эпизоды, свидетельства апостолов?...

[test]

Слово чести ничего не понял. То ли вы запятые не там поставили, то ли предлажения...

Простите. Это был ответ на:

Всё что считал Иисус написано в Библии. А что сверх того то от лукавого (с)

Иисус действительно так считал (см. подчеркнутое в цитате)? Или мы не будем приписывать Иисусу таких мыслей, хотя они черным по белому записаны в Священной Книге?

Из чего это видно? Есть эпизоды, свидетельства апостолов?...

Конечно! Если Вам не хватает свидетельств апостолов, не вошедших в НЗ, то достаточно и того, что записано. См. все эпизоды связанные с Богоматерию в Евангелиях. Хотя достаточно было бы и 1-го - Благовещения. Такая вера может сравниться единственно с верой Авраама, приносящего в жертву своего сына...

[Алмодад]

[quote=test;825486]

Простите. Это был ответ на:

Всё что считал Иисус написано в Библии. А что сверх того то от лукавого (с)

Иисус действительно так считал (см. подчеркнутое в цитате)? Или мы не будем приписывать Иисусу таких мыслей, хотя они черным по белому записаны в Священной Книге?

Я все равно не могу уловить смысла ваших слов: "Если мы скажем: Это Писание. Здесь однозначно четко выражено мысль Иисуса, то мы, согласитесь, погрешим". Переставте, как-то слова или допишите недостающее
.

Такая вера может сравниться единственно с верой Авраама, приносящего в жертву своего сына...

вы мне простите отец, но в Евангелии, есть епизоды описаные апосталами, где Спаситель показывает на примерах, кто как верит. Но не сказано, что процент веры скажеться на должности в Царстве Небесном или о звездачках на погонах...