ПРАВОСЛАВИЕ...КТО ЗА? кто нет?

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику FireGuard

Первые упоминания об иконопочитании в истории Церкви относятся к четвертому веку. Так что сказания о том, что там кого-то Лука рисовал мы считаем выдумками. Откуда такая уверенность? Докажите на основе Библии ------------------------------------------------------------ Я говорю что про четвёртый век - выдумки. Исторические источники говорят о другом.

Эх Вы, ну какие же исторические источники? Ну приведите хоть одну цитату из мужей апостольских или Отцов 2-3 века, или
языческих или иудейских критиков христианства, ясно говорящее об иконопочитании!
[/Q]православные историки Церкви тоже относят учение об иконопочитании к 4-5 векам

а истолковать "благодатный огонь" в принципе можно на основе стиха, что антихрист будет сводить огонь с небес. -------------------------------------------------------- Братец, вы сейчас просто напросто откровенно искажаете писание Почитайте в Библии, как нам дано различать деяния дьявола и Св. Духа..

Св. Духа и дьявола надо различать по-плодам. При желании можно найти в православии (как впрочем и в других деноменациях) плоды явно не Святого Духа. Впрочем, перечитайте мое сообщение. Я не утверждаю здесь, что "благодатный огонь" от сатаны, я просто привел одну из возможных интерпретаций. Ясно, это сверхъестественное явление ангельского происхождения. Со стороны святости или нечистоты, я свое мнение по ряду причин высказывать сейчас не буду. Кстати, не такое уж это явление и уникальное. Подобные проявления были в Зейтуне в позапрошлом году и в шестидесятых годах у коптов. Есть свидетельство самовозгорания свечки при молитве ребенка. А что, может быть
Сайт смотрел. Не убедительно, то, что явно от Бога в такой защите не нуждается.

Амикусу,
Я обратился к Вам с замечанием о кавычках, потому что уважаю Вас и желаю, чтобы Вы дальше так же достойно и аргументировано представляли православие на форуме.
Слово "общины" - принимается
Не думаю, чтомногочисленность или старость деноминации имеют различие пред лицом Абсолюта.

[Tashunya]

Dmitriy

Мне интересно, что Вы писали по поводу служения. Но я считаю, что любой из нас должен проповедовать Евангелие. Когда Христос про это говорил, Он нас на братьев и сестер не делил, а для всех говорил.

[Amicus]

Levite

Да вы здесь противоречите православным догмам о том, что Иисус 100% Бог, и 100% человек. Покайтесь, Амикус, и больше не вздумайте такого говорить, а то вас отлучат.

Перечитайте мой предыдущий ответ Вам еще раз. Я говорил не о том, что отрицаю безмужнее зачатие Христа, а о том, что с точки зрения обыденного опыта безмужнее зачатие столь же невероятно, сколь и приснодевство Марии. Если Вы верите в первое и отрицаете второе только на том основании, что о первом говорится в Библии, а о втором нет, то тогда Ваша позиция понятна. Однако Вы пытаетесь также доказать нелепость приснодевства Марии, апеллируя к обыденному опыту. Это неправомерно, т.к. с позиций обыденного опыта безмужнее зачатие столь же «нелепо».

Вас совсем не туда занесло. Под девством в НЗ подразумевается "не вступать в брак".

Нет, это Вас «не туда занесло». Я упомянул 1 Кор 7, а также сообщение Афинагора и сочинение Мефодия в ответ на Ваши заявления о «больном отношении к сексу» в «те» и в «эти» времена, а вовсе не в качестве аргумента в пользу приснодевства Марии. Вы же подменили тезис и начали опровергать то, о чем я даже не говорил.

А Мария была женой Иосифа. И если она блюстила свою деву будучи замужем, то грешила, потому как нельзя друг от друга уклоняться.

Во-первых, в 1 Кор 7:37 «блюдет свою деву» жених (современное понимание этого места) либо отец (Синодальный перевод). Вы лучше, чем петь оды сексу, разберитесь в тексте Нового Завета.
Во-вторых, что такого странного в том, что Иосиф мог воздерживаться от близости с Марией? Что, после рождения Богомладенца Иосиф поспешил «урвать своё» и поскорее бросился «плодиться и размножаться»? Логичнее предположить, что Иосиф, как дитя своего времени, разделял тогдашнее «больное отношение к сексу» и не прикасался к Марии, родившей Спасителя.

грешила, потому как нельзя друг от друга уклоняться.

А если по «взаимному согласию»? Или такое «уклонение» тоже является грехом?

«Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие» (1 Кор 7:29).

Против приснодевства Марии приводят обычно Мф 1:25. Однако из контекста видно, что автор Евангелия обсуждает в данном отрывке отнюдь не вопрос о том, имел ли Иосиф близость с Марией после рождения Иисуса. Матфей говорит о непорочном зачатии Иисуса, и потому указывает на то, что до рождения Спасителя Иосиф не прикасался к Марии в качестве довода в пользу непорочного зачатия. Вопрос о том, как поступал Иосиф после рождения Иисуса, здесь вообще не затрагивается.

Больное отношение - это не когда кто-то не согласен со мной, а когда кто-то считает секс грешным самим по себе. Даже Песнь Песней перевели на "духовные" рельсы. Что там про Марию говорить.

А кто считает секс «грешным самим по себе»? В православии брак (в т.ч., разумеется, и связанные с ним отношения супругов) благословляется Церковью.
Аллегорическое толкование Песни Песней (будь то хоть Ориген, хоть Х. Яннарас) никак не связано с отрицательным отношением к браку как таковому. Кстати, загляните в Еф 5:31-32, где Быт 2:24 («оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть») толкуется «духовно» (т.е. аллегорически) этот стих применяется ко Христу и Церкви. Надо полагать, Павлу было свойственно «больное отношение к сексу», раз он перебрался «на духовные рельсы» и стал толковать стих о браке в экклезиологическом смысле?

[dctalk]

****Однако Вы пытаетесь также доказать нелепость приснодевства Марии, апеллируя к обыденному опыту. Это неправомерно, т.к. с позиций обыденного опыта безмужнее зачатие столь же «нелепо».***

Amicus, da tak mozhno do takogo dojti....

[Amicus]

dctalk
Простите, не совсем понял, что Вы имели в виду. Вы хотите сказать, что непорочное зачатие можно обосновать с позиций обыденного опыта?

[Igor]

Истинное православие - это внутреннее уподобление Богу. Это суть православия. Этим он и отличается от католиков и протестантов, где упор делается только на оправдание во Христе.
Воля Божия есть не только оправдание грешника, но и освещение его и уподобление Богу. Поэтому я за православие.

Православие современное - это законническое православие. Слишком много обрядности и за этим уже не видно сути.

Деление на восточную и западную церковь не случайно. Потому что учение Иисуса Христа делится на две половины это: основание и строение.
Основание - это оправдание во Христе. И это западная церковь, где упор делается на благодать.
Строение - это уподобление Богу или путь к освобождению и духовному совершенству. Это восточная церковь и упор делается на истину.
Эти две церкви нужны друг другу. Но западная церковь должна слушать восточную. Так как путь веры - это совершенство.

Современное православие - это образ истинного православия, но не суть.

[FireGuard]

Eliyahu Ryvkin
Я задавал вопросы про первые иконы. Причём тут иконопочитание?
Про почитание Святых и икон на основе Слова уже писал и я и Эмиль.
Читай форум получше.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=3784&perpage=15&pagenumber=25#post76222

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=3784&perpage=15&pagenumber=26#post76268

Я не утверждаю здесь, что "благодатный огонь" от сатаны, я просто привел одну из возможных интерпретаций.

Ну ты видимо плохо читал.
Ну как это может быть от сатаны, если сильно укрепляет веру в Христа??? Если обращает неверующих, самих увидевших и соприкоснувшихся с этим в веру христианскую???? Если дарует людям неземное духовное умиротворение, по сравнению с которым все материальные блага кажутся ничем??? Когда дарует людям исцеления. Когда происходит на святая святых всего христианского мира, где Христос воскрес. Когда происходит со дня Его Воскресения и по сей день, как бы напоминая нам Его последние Слова, что он с нами до скончания века.
А связь благодатного огня с сатаной и вправду есть. Существует очень древнее предание, что в год когда огонь в Великую Субботу не сойдёт, то в храме воцарится антихрист и в этот год произойдёт Второе Пришествие.
Кстати и у мусульман есть тоже древнее предание об этом огне и в нём сказано, что в год когда огонь не сойдёт будет конец света. Потому и они тоже относятся к этому события благоговейно.
Пока что на протяжении двух тысяч лет огонь сходил каждый год в Великую Субботу.

Подобные проявления были в Зейтуне в позапрошлом году

В Зейтуне, кстати было над православным храмом Девы Марии.
Это явление произошло впервые в 1968-ом году, когда над храмом явилась сама Пресвятая Дева Мария и тоже были вспышки света с неба. Свидетелями этого были тысячи людей. Имеются фото и видео материалы.
В позапрошлом году оно повторилось. Так что это тоже из области того, что православие есть истина

Сайт смотрел. Не убедительно, то, что явно от Бога в такой защите не нуждается.

А что собственно не убедительно-то? А то что что от Бога, то не нуждается в доказательствах, так это вы словоблудите. Знаете сколько людей в мире чситают Библию мифом? И поди им докажи, что это есть Слово Божие. Это ещё как нуждается в доказательствах. Докажи им что церковь от Бога. Для них это средство контроля населения. Или вот Туринская Плащаница. Сколько уже учёные над ней бьются.
Павел_17

Мозги мне еще пригодятся, чтобы ими кидаться, кидайтесь уж сами . Для меня тысячи людей не звучит как суперубедительный аргумент. "Широка дорога, ведущая к погибели и многие следуют по ней."

Не понял. При чём тут кидаться мозгами???

[Eliyahu Ryvkin]

FireGuard ,
Т. е. Вы уже не утверждаете, что на основе патристических текстов можно доказать существование икон до 4 века? Уже хорошо! А копировать цитаты в защиту иконопочитания с апологетического сайта не трудно. Правда к той практике которая существует в православии приведенные примеры из Писаний отношения не имеют. Сейчас нет времени писать, отвечу попозже.
Храм в Зейтуне не православный, а коптскийhttp://religion.irk.ru/chr/east/prav/dv/kpc.htm . Копты - монофизиты и не имеют евраристического общения с православными в общеупотребительном значении этого слова и отрицают Халкидонский собор. Т. е., если считать "благодатный огонь" доказательством чего-то, то это доказательство, что православие не может претендовать на исключительность.
"Веру в Христа" "укрепляют" и чудеса "дочери Божьей Людмилы", по крайней мере по мнению ее последователей. /Если в движении существуют небиблейские практики и учения ( а по нашей оценке в православии они присутствуют), то закономерно скептическое отношение к источнику чудес.
Всего доброго!

[igr77]

Так просто можно спрашивать любого еретика: где написано и весь разговор заканчивается. Потому что еретику нужно потом филосовствовать не имея прямые ссылки в Писании. Спросите православного: где написано, что нужно иконопочитание и крещение младенцев и ... начнется длинный филосовский разговор, без единной прямой ссылки

[FireGuard]

Eliyahu Ryvkin

Т. е. Вы уже не утверждаете, что на основе патристических текстов можно доказать существование икон до 4 века?

Что-то я не понял, что вы хотели сказать этими словами. И с чего вы их взяли.

Правда к той практике которая существует в православии приведенные примеры из Писаний отношения не имеют.

Что за безосновательное удтверждение???????
Я как мне кажется, всё довольно-таки чётко и понятно всё описал.

Храм в Зейтуне не православный, а коптский

Извините, ошибся не много. Правильнее было бы назвать Коптская Православная Церковь - таково её настоящее название, а вот про неприятие евхаристических таинств вы так зря. У них они также есть. Есть и почитания святых и иконопочитания.

igr77
Вы какой-то бред только что сказали. Я не мало прямых ссылок приводил.
А слово ересь означает "избирать". Т.е. это когда выбирается из Писания какое-то преддожение, вырывается из контекста и из всей Библии, как-будто это предложение может сосуществовать отдельно от Библии и приводится как аргумент, вместо того чтобы посмотреть по всей Библии и узреть истинный смысл.
Протестанты, как и католики как раз этим и занимаются. Избирают фразы и толкают их. А смысл и суть теряют. Потому и называются еретиками.

[Sergej Fedosov]

Глава "Острожская Библия и кружок князя Острожского" из книги прот. Георгия Флоровского "Пути русского богословия":

http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=50

[Виктор Медведев]

Ну вы даёте!

Отлучился, понимаешь на 4 дня, а тут уже 7 страниц настрочили. Пока их всех прочитаешь и глубоко проанализируешь и уже вот-вот соберёшься ответ писать, а поезд уже уехал...

Ладно, в скорем времени соображу что-нибудь по поводу...

[Levite]

Amicus

Перечитайте мой предыдущий ответ Вам еще раз. Я говорил не о том, что отрицаю безмужнее зачатие Христа, а о том, что с точки зрения обыденного опыта безмужнее зачатие столь же невероятно, сколь и приснодевство Марии.

Я не на счет этого говорил вам покаятся, а на счет того, что вы сказали, что Рожденный от Бога, не может быть "человеком в полном смысле этого слова", а он по догматам ПЦ является 100% человеком, как и 100% Богом.

Если Вы верите в первое и отрицаете второе только на том основании, что о первом говорится в Библии, а о втором нет, то тогда Ваша позиция понятна. Однако Вы пытаетесь также доказать нелепость приснодевства Марии, апеллируя к обыденному опыту. Это неправомерно, т.к. с позиций обыденного опыта безмужнее зачатие столь же «нелепо».

Да моя позиция именно такова, что я не верю в приснодевство Марии, так как об этом не сказано в Писании. Многое что может происходить в обыденной жизни, и всему не обязательно получать отражение в Писании, но если вы относите приснодевство Марии к обыденному и само собой разумеющемуся, то я нет. Тем более такие факторы, как иметь мужа и детей говорит о несостоятельности этой теории. Думаю, что разумнее, основываясь на задокументированных фактах в Св.Писании предположить, что Мария и Иосиф имели общих детей, так как не о его вдовстве, не о детях, которых он имел до Марии и по всей видимости должен был бы иметь и при путешествии в Вифлеем и бегстве в Египет нет ни слова.

Я упомянул 1 Кор 7, а также сообщение Афинагора и сочинение Мефодия в ответ на Ваши заявления о «больном отношении к сексу» в «те» и в «эти» времена, а вовсе не в качестве аргумента в пользу приснодевства Марии.

Извините если вас не правильно понял. Для чего же тогда вы упомянули 1Кор?

Во-первых, в 1 Кор 7:37 «блюдет свою деву» жених (современное понимание этого места) либо отец (Синодальный перевод).

Спасибо за пояснение. Рад и у вас чему-то поучиться. Кстати, учусь я у вас, как и у других участников, многому и матаю на ус, а отвечаю только на то, с чем не согласен.

Логичнее предположить, что Иосиф, как дитя своего времени, разделял тогдашнее «больное отношение к сексу» и не прикасался к Марии, родившей Спасителя.

Ничего не логичнее. Я уже в этом постинге писал почему. Даже если бы и была практика "соблюдать свою деву" будь то у отцов или женихов, он был ей ни тем, ни другим. Он был мужем Марии. Так что пример все равно не уместный.

А если по «взаимному согласию»? Или такое «уклонение» тоже является грехом?

на короткое время, для упражнения в молитве и посте

Против приснодевства Марии приводят обычно Мф 1:25. Однако из контекста видно, что автор Евангелия обсуждает в данном отрывке отнюдь не вопрос о том, имел ли Иосиф близость с Марией после рождения Иисуса. Матфей говорит о непорочном зачатии Иисуса, и потому указывает на то, что до рождения Спасителя Иосиф не прикасался к Марии в качестве довода в пользу непорочного зачатия. Вопрос о том, как поступал Иосиф после рождения Иисуса, здесь вообще не затрагивается.

Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус. (От Матфея 1:24,25)

Согласен, что не говорится здесь о том, что потом, как вы выразились, он на нее набросился, чтобы "урвать свое". Но хочу обратить ваше внимание на другое. Об Иисусе говорится, как о первенце. "Первенец" употребляется только в том случае, когда после него есть и другие дети. В случае, если есть только один ребенок, то исопльзуется слово "единственный". Пример таков. Иисус - Единородный Сын Божий, что говорит о том, что у Бога нет другого сына или дочери. Так же вспомните вдову, у которой умер "единственный" ее сын, и Иисус воскресил его. Об Иисусе говорится, что Он является первенцом среди многих братьев в контексте Церкви, где верующие во Христа, рожденные свыше, называются чадами Божьими. Следовательно логично предположить, что физический "первенец", а не "единственный" у Марии Сын, был не единственным и у него были братья, среди которых и был Иаков, брат Господа.

Кстати, загляните в Еф 5:31-32, где Быт 2:24 («оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть») толкуется «духовно» (т.е. аллегорически) этот стих применяется ко Христу и Церкви. Надо полагать, Павлу было свойственно «больное отношение к сексу», раз он перебрался «на духовные рельсы» и стал толковать стих о браке в экклезиологическом смысле?

Проводится параллель отношений Христа с Церквью, как мужа с женой. Но это не значит, что этот конкретный стих говорит об Иисусе Христе и Церкви. Так можно предположить, что есть не только Бог Отец, но и Бог Мать, потому как там написано, что человек оставить отца своего и мать свою, если проводить параллель с оставлением и пришествием Христа во плоти на землю.

FireGuard

Протестанты, как и католики как раз этим и занимаются. Избирают фразы и толкают их. А смысл и суть теряют. Потому и называются еретиками.

Тут в этой темке православными уже столько мест нацитированно вырванных из контекста, что православие можно объявить ересью без всяких сомнений, судя по вашему определению, а православных участников форума предать анафеме и сжечь на костре.

[Tashunya]

FireGuard
Протестанты, как и католики как раз этим и занимаются. Избирают фразы и толкают их. А смысл и суть теряют. Потому и называются еретиками.

Приплыли... Уже и католики еретики. Такого я не слышала. Что протестанты - еретики и сектанты, я уже привыкла. А как же бревно в своем глазу? Или его лучше не замечать, а на других говорить?

[FireGuard]

Levite

Тут в этой темке православными уже столько мест нацитированно вырванных из контекста, что православие можно объявить ересью без всяких сомнений, судя по вашему определению, а православных участников форума предать анафеме и сжечь на костре.

Я как раз пытался донести смысл слов, не просто выпывая их. Если для вас важно слово вне контекста, то для меня важен смысл слова.
Заметьте, что против иконопочитания приводят только вторую заповедь, не понимая её смысла, прочитав всю Библию.
Таким же образом можно сказать про заповедь Не убий. Сказано не убий, значит ни ни. А то что сам Господь посылал там в своё время на войны, это уже другое дело. То что сам Господь повелевал делать изображения, это уже другое. Тоже самое про Не прелюбожействуй. Если просто слово вырвать, то можно на основе этого доказывать, что любой секс есть грех. Вот зря что еретики так не говорят, а то давно бы все эти еретики вымерли бы
Так что я вам скажу, что вырывая из контекста слова и приводя с другим смыслом, вы сами себе создали идола. Потому как ваш бог есть бог лжи. Одному он даёт заповедь не сотвори изображения, другому говорит сотворить. Одному говорит не убивай, другому говрит убивай. Одному говорит не прелюбодействуй, другому говорит плодитесь и размножайтесь. Это вы сделали такого бога себе, исказив его подлинную сущность. Именно вы создали идола и поклоняетесь ему. Узрите истину и ступите на путь праведный!!!

Tashunya

Приплыли... Уже и католики еретики. Такого я не слышала

Ну ничего не обычного. Православные их так часто называют. Что собственно так оно и есть.

А как же бревно в своем глазу?

Какое бревно??? Опять иконопочитание чтоли??? Читали ли вы что про это тут писали довольно-таки развёрнуто?? Всё понятно и никаких претензий к написаному не было. А некий Dmitry, который был уверен что православные не способны объяснить смысл вещей своего вероисповедания, после подробного объяснения больше уже и не дописывался тут.