ПРАВОСЛАВИЕ...КТО ЗА? кто нет?

[Amicus]

Levite

Я не на счет этого говорил вам покаятся, а на счет того, что вы сказали, что Рожденный от Бога, не может быть "человеком в полном смысле этого слова", а он по догматам ПЦ является 100% человеком, как и 100% Богом.

Не надо вырывать фразу из контекста. Я говорил не о том, что Иисус Христос не является «человеком в полном смысле этого слова», а о том, что Ваше сравнение православного предания о приснодевстве Марии с гностицизмом некорректно. Сохранение Марией девства (в физиологическом смысле) после рождения Иисуса ничуть не более «гностично» чем безмужнее зачатие.

Многое что может происходить в обыденной жизни, и всему не обязательно получать отражение в Писании, но если вы относите приснодевство Марии к обыденному и само собой разумеющемуся, то я нет.

Простите, но Вы мои сообщения справа налево читаете, что ли? Я написал следующее: «Вы пытаетесь также доказать нелепость приснодевства Марии, апеллируя к обыденному опыту. Это неправомерно, т.к. с позиций обыденного опыта безмужнее зачатие столь же нелепо.»
Т.е. я сказал, что с точки зрения обыденного опыта невероятны как безмужнее зачатие, так и приснодевство. Вы же заявляете после этого, что я отношу «приснодевство Марии к обыденному и само собой разумеющемуся».
???

Я упомянул 1 Кор 7, а также сообщение Афинагора и сочинение Мефодия в ответ на Ваши заявления о «больном отношении к сексу» в «те» и в «эти» времена, а вовсе не в качестве аргумента в пользу приснодевства Марии. Извините если вас не правильно понял. Для чего же тогда вы упомянули 1Кор?

Да ведь я же ясно сказал, для чего в качестве ответа на Ваши заявления о «больном отношении к сексу» у древних и современных православных. Апостол Павел в указанной главе 1 Кор недвусмысленно поощряет сохранение девства, т.е. безбрачие. Если уж Вы обвиняете предание о приснодевстве Марии в таком «больном отношении к сексу», то тогда будьте последовательны и припишите такое же «больное отношение» и Павлу.

Рад и у вас чему-то поучиться.

Да чему же тут учиться-то? Достаточно внимательно прочесть соответствующий пассаж из 1 Кор в Синодальном переводе и в каком-нибудь современном переводе.

Даже если бы и была практика "соблюдать свою деву" будь то у отцов или женихов, он был ей ни тем, ни другим. Он был мужем Марии. Так что пример все равно не уместный.

Я привел разъяснение по поводу 1 Кор 7:37 в ответ на Вашу фразу: «если она блюстила свою деву будучи замужем», а вовсе не для буквального применения этого стиха к Иосифу.

По поводу мужа. Скажите, пожалуйста: Иосиф стал мужем до рождения Иисуса или после?

Первенец" употребляется только в том случае, когда после него есть и другие дети. В случае, если есть только один ребенок, то исопльзуется слово "единственный".

А Вы загляните в критическое издание греческого текста, или в основывающиеся на нем переводы.
У меня сейчас под рукой только RSV:
but he knew her not until she had borne a son: and he called his name Jesus.
Никакого «первенца» нет.
Если Вас интересует, на каких рукописях основан этот вариант, я завтра возьму греческий текст с критическим аппаратом и посмотрю. Но в любом случае, современные текстологи (преимущественно протестанты) сочли именно этот вариант исходным.

Проводится параллель отношений Христа с Церквью, как мужа с женой. Но это не значит, что этот конкретный стих говорит об Иисусе Христе и Церкви. Так можно предположить, что есть не только Бог Отец, но и Бог Мать, потому как там написано, что человек оставить отца своего и мать свою, если проводить параллель с оставлением и пришествием Христа во плоти на землю.

Простите, но Вы представляете себе, что такое аллегория? Аллегория не отрицает буквального смысла текста, она лишь обнаруживает в тексте «другой», дополнительный смысл.
Я привел данное место из Еф для того, чтобы показать, что аллегорическое толкование Песни Песней столь же допустимо, сколь и аллегорическое толкование Павлом Быт 2:24. Совсем другое дело, считаете ли Вы те или иные аллегории убедительными.

[Гумеров Эмиль]

Приветствую Элияу .
В теме об иконопочитании я когда-то писал о том , что некоторые критики (помоему Цельс) "обличали" христиан в том, что они осуждали идолопоклонство , а сами "поклонялись" изображениям креста и т.д, и приводил ссылки на источника. И это было в конце 2го века.
Так что , аппелирование к 4 веку помоему неуместно.

Приветствую Фродо
Я по поводу празднования Пасхи...
Дата Пасхи в отличии от многих других православных праздников опирается на
лунный календарь (месяц авив) , а не на солнечный (грегорианский или юлианский) и поэтому Элладская ПЦ и прочие должны праздновать ее в один день .

[Павел_17]

Ответ участнику FireGuard

Не понял. При чём тут кидаться мозгами???

А вы ссылки на ваш текст почитайте и будет понятно. Или вы только ответы читаете, а на что отвечают нет?

[Лобстер]

Igor
Большое спасибо за ваше мнение по данному вопросу. Мне было очень интересно читать не спорящего, не проповедующего, а спокойно излагающего свои мысли. С удовольствием прочту если вы захотите развить свои мысли в дальнейшем. С уважением Лобстер.

[Tashunya]

Цитата от участника FireGuard:

Какое бревно??? Опять иконопочитание что ли??? Читали ли вы что про это тут писали довольно-таки развёрнуто?? Всё понятно и никаких претензий к написаному не было. А некий Dmitry, который был уверен что православные не способны объяснить смысл вещей своего вероисповедания, после подробного объяснения больше уже и не дописывался тут.

Я читала всю эту тему. И могу сказать только одно: те стихи, которыми Вы толкуете и защищаете иконопочитание... Действительно, нужно было 2000 лет развиваться, чтобы ИМЕЕНО эти стихи приписать к этому.
Вы когда-то мне тыкали, что я придираюсь к букве и не вижу смысла. Но тогда я придиралдась к Вашим словам. А всем людям (и мне, и Вам) - свойственно ошибаться. Но Бог не ошибается. Бог хотел нам сказать что-то - Он это сказал в Своем Слове. Вы же сами придираетесь к букве - это раз. Два - выдираете из контекста и "понеслась"...

А вообще - да благословит Вас Господь.

[Димитрий]

Firebird

Отличие идола от иконы заключается в следующем: во-первых, идол по определению апостола Павла «ничто» (1Кор. 8:4) В каком смысле идол ничто? В том самом, что идол является пустышкой, он ни на что реальное собою не указывает (см. Ис. 44:13-18) . Например, существует статуя Зевса, но самого Зевса не существует, именно в этом смысле идол и есть ничто (Иер. 51:17) . Священное изображение, напротив, имеет свой прототип в духовном мире, например, херувимы. Во-вторых, идол уводит от почитания единого истинного Бога, а священное изображение ведёт к Нему. Люди, глядя на херувимов в храме, возносили славу Богу, сотворившему их: «во храме Его все возвещает о Его славе» (Пс. 28:9) .

Вы не совсем уяснили себе смысл идолослужения. Идол есть действительно ничто, но не в том смысле. что это пустота, а в том, что не имеет ИСТИННОГО духовного существования. Идол у внеших язычников, возможно, и был пустышкой. Но идол у христиан - это знак, наполененный своим собственным содержимым и соотвествующий духовным извращения - или , вкратце тем или иным частностям себялюбия иили любви к миру. Соответственно статуя Зевса для христиан - это не пустышка, а духовное прелюбодеяние, которому эта статуя соотвествует в духовном мире. Естественно, и вся природа есть указание на Бога, но только у Господа Бога мы просим заступничества, силы, помощи и т.д. Храмы тоже были Господом попущены ради обращения наиболее внеших людей к духовному, но есть громадная разница между взиранием на храм и поклонением-почитание ВНУТРИ храма. Но я здесь говорю о внутренности храма в том же смысле, что и в Псалмах, ибо христианам открыто о КАКОМ храме говрилось у Давида. И что именно возвещает к Его славе. Есть, конечно, и иудействующие толкования, но это другой вопрос.

Священным изображениям возможно поклонение, но не в смысле служения , ибо такое поклонение прилично лишь Богу, а в смысле почитания . Внимательно всматриваясь в Библию можно увидеть, что она учит двум родам поклонения, это видно из слов Христа: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи » (Мф. 4:10) . «Одному» сказано лишь про служение, но не про поклонение. Действительно, служить можно одному лишь Богу, а поклоняться (почитать) можно и то, что напоминает нам о Нем.

Не совсем так. В этой фразе - во всех ее смыслах - сказано именно о поклонении-почитании именно Господа Бога. Перечитайте, пожалуйста.

Например, Иаков, встречая своего брата, «поклонился до земли семь раз , подходя к брату своему» (Быт. 33:3) . Тот факт, что Иаков поклоняется перед Исавом, не говорит о нем как об идолопоклоннике. Также разрешает Библия и поклонение священным изображениям: «и поклонюсь Твоему храму святому» (Пс. 137:2 СП) .

Насчет Иакова и Исава, вы уж, ради Бога, извините, но это все равно, что путать Божий дар с яичницой. Ведь там сказано о внешнем поклонении, а мы говорим о почитании-поклонении ЛИЧНОСТЕЙ в том месте, которое православные преимущественно называют святым местом.О том, что имеется ввиду под храмом в Псалмах вы можете прочесть в Евангелии - О храме Его тела.

Храм естественно Богом не является, а значит возможно поклонение и изображениям, но только в смысле их почитания. Также Иисус Навин и старейшины Израилевы поклонились ковчегу Господню, на котором были изображения херувимов: «Иисус разодрал одежды свои и пал лицом своим на землю пред ковчегом Господним » (Нав. 7:6 смотрите также Пс. 5:8; 1Пар. 16:37; 2Пар. 7:2-3).

И вот, не зная, что имеется ввиду под храмом вы и делаете ложный вывод о допустимости поклонения изображениям ЛЮДЕЙ в этом храме.
Что же касается Навина, то извините, что был КОВЧЕГ ГОСПОДЕНЬ по сути, а не человеков. И если вы верите в богодухновенность Писания, то должны же понимать, что не лодке обычной они поклонялись и почитали. А если бы даже они и по букве почитали лодку-ковчег, то, извините, в ВЗ есть много такого что люди делали, и что вы это собираетесь переносить в вашу жизнь?! Я уже писал об этом, что для христиан чтение ВЗ без озарения и просвтеления может повлечь за собой не очень хорошие последствия, особенно когда что-то нужное выдирается для подкрепления своей доктрины вне просвтеления Господнего относительно подлинной истины.

Христос не повелевает делать изображений, но в Новом Завете мы также не найдем от Его лица и запретов на священные изображения. Он также не повелевает писать Евангелия, проповедовать посылает, а писать нет. Разве что удалить их теперь из Библейского канона на этом основании? По закону что не запрещено, то разрешено. Апостолы после воскресения Христова ходили в храм (в котором были изображения) и молились в нем: «и с того дня постоянно были в храме и славили Бога» (Лк. 24:53 [2]) . «Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый » (Деян. 3:1) . Апостол Павел ходил в храм для молитвы: «Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме , пришел я в исступление» (Деян. 22:17) , в который он приходил для поклонения : «Ты можешь узнать, что не более двенадцати дней тому, как я пришел в Иерусалим для поклонения » (Деян. 24:11) . Должны ли мы подражать апостолам? Библия призывает нас к этому (1Кор. 4:16; 11:1; Флп. 3:17) .

Во-первых, никто не отменял Ветхий Завет Христианской Церкви, в котором есть однозначные предписания на сей счет.
Во-вторых, Новый Завет называется Словом Божиим, потому что он содержит в себе Слово Господне, а то, что его записали не входит в противоречие ни с одной йотой Вет. Завета.
И примите мой братский совет, не спешите с ответом. Вы, наверное, только сгоряча написали, что раз апостолы пошли поклонятся в храм, то значит мы должны подражать им - ведь мы говорим не вообще о поклонении Богув храме , а о ПОКЛОНЕНИИ-ПОЧИТАНИИ ЛИЧНОСТЕЙ. И пытатся прикрутить вышесказнное об апостолах к ситуации в почитанием личностей в храме не лучший аргумент. Апостолы бы сильно удивились..

Мы просим святых молится за нас, при этом они отнюдь не являются посредниками между нами и Богом, ибо один посредник Иисус Христос (1Тим. 2:5) . Разве Библия где-нибудь запрещает молится друг о друге (см. Мф. 5:44; 3Ин. 2; 2Кор. 9:14; Кол. 1:3; 1Фес. 5:25; Евр.13:18) или же просить друг друга о молитве? Апостол Павел говорит: «молитесь также и о нас» (Кол. 4:3) , при этом он не считает тех людей, которые будут за него молится своими посредниками. Апостол Иаков говорит: «много может усиленная молитва праведного » (Иак. 5:16) , то есть молитва праведника многое может сделать, чему в Библии можно найти достаточное количество примеров (Быт. 20:7; Исх. 10:17; Числ. 21:7; 1Цар. 7:5; 12:19; 3Цар. 13:6; 2Пар. 30:19; Иов. 42:8-10; Деян. 9:10-12).

Но я ведь писал об этом. Неужели вы просмотрели? Действительно, апостолы говорят о молитве, но разве же они говорят о просьбах молитв от умерших?! Ведь Господу одному известно, благ человек или зол, как бы он нам не представялся.
1. И из духовного мира нам может помочь только Спаситель, которому ПЕРЕДАНА ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ.
2. И если он пошел в ад, то вы молитесь сатане и оттуда вас держат под пеленой лжи. Вы пытаетесь тогда по вашей собственной инициативе обратится в тот мир не чрез ДВЕРЬ.

Библия говорит также о том как святые могут молится и совершать чудеса даже после смерти. Апостол Пётр в своём втором послании, написанном незадолго до смерти, пишет: «Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память» (2Пет.1:13-15) . Как видим апостол говорит, что скоро умрёт, но при этом и после смерти будет «стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память»

Ну это вообще несерьезано. Истина от Господа, об истине мы должны помнить. Перечитайте, что ДО ЭТОГО говрит Петр.

Помимо этого даже вещи с тел святых апостолов совершали чудеса: «так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» (Деян. 19:12; Деян. 5:15) . Понятно, что не сами кости или вещи совершали чудеса, а благодать Божия, но пребывала она на святых мощах или вещах. Писание показывает, что святые молятся за нас Богу на небе: «И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых » (Откр. 5:8) . Таким образом почитание святых (именно почитание) и иконопочитание сами по себе, при верном отношении со стороны верующих нисколько не противоречат Библии.

Во-первых, как вам удалось из того, что платок поспособствовал выздоролвению благодатью Господа перейти к ПОЧИТАНИЮ платка или святого. Если вы этого не имели ввиду, так зачем пытатся это приводить. Для изобилия аргументации?

Что же касается книги Откровения, то, извините, ну почему тогда вы ВСЕ пророчества не понимаете БУКВАЛЬНО, почему вы тогда ВСЕ в Библии не понимаете буквально? То есть вы поступаете по приницпу, что хочу и подходит - понимаю одухотворенно, а что не подходит буквально? Вы что ждете исполнения этиъх пророчеств ПО ОБРАЗУ большинства иудеев ожидавших Мессию. Так они его до сих пор ждут.
Но даже если спустится на уровень мертвой буквы, даже на нем разве говорится, о КАКИХ святых идет речь - о тех, что мы видим по плоти в этом мире или тех, что таковы в ГЛАЗАХ Господних?!

Ну так а Мария глядя на эти иконы сказала: "Благодать рождённого от меня и моя да пребудет со святыми иконами".

А Павел соблюдал обрезание. Так что нам теперь ОТБРАСЫВАТЬ истину и создавать себе кумиров?

Вот уж насмешили. Сотни патриархов на протяжении сотен лет все дружно были магами и умели вызывать молнии, невещественный огонь и лечить и всё с одной целью - чтобы всех обмануть А где они магии-то учились? Кто их учил-то? А многоли ли ты магов знаешь, способных на протяжении нескольких часов пускать по огромной местности молнии и вызывать невещественный огонь, вселять умиротворение в души людей и даровать излечения?Да простит вас Господь за ваше невежество!

Если вы хоть немного знаете историю, то должно быть в курсе, что некоторые конфесии, святые которых творили чудеса, уже под 1000-2000 лет пребывают в ересях с точки зрения других конфесий. Но и они, конечно, не всегда так примитивны, чтобы меряться чудесами. Это больше подходит для праздных обывателей.

На самом деле ты не нарушаешь волю Господа, если не проповедуешь учение, проповедь принадлежит мужской половине.В то время была судьею Израиля Девора пророчица, жена Лапидофова " (Книга Судей 4:4) "И пошел Хелкия священник, и Ахикам, и Ахбор, и Шафан, и Асаия к Олдаме пророчице, жене Шаллума , сына Тиквы, сына Хархаса, хранителя одежд, --жила же она в Иерусалиме, во второй части, --и говорили с нею. " (4-я Царств 22:14) "И пошел Хелкия и те, которые от царя, к Олдане пророчице, жене Шаллума, сына Тавкегафа, сына Хасры, хранителя одежд, --а жила она во второй части Иерусалима, --и говорили с нею об этом. " (2-я Паралипоменон 34:22)

Это было скорее как исключение из правила. Когда, например, функции мужские исполняются в случае необходимости - чаще при замене мужчины. Это проистекает из того, что есть собственно по внутренним началам мужское и что есть женское. В вышеприведнных цитатах все же говрится о ПРОРОЧИЦАХ, но не о проповеди учения. Именно о женских и мужских служениях в Слове духовно говрится:

5 На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий сие.

Но я к этому постараюсь еще вернутся, когда закончу с основным топиком.

[Димитрий]

AMICUS

Если я правильно понял ваши слова, то что для вас ОСНОВАНИЕМ исповедания являтся пример подвижников? Не основанием исповедания, а основанием уверенности в том, что данное исповедание правильное. Иными словами: мы не изобретаем свой собственный путь к Богу, а опираемся на пример тех, кто уже прошел этот путь. Если Вы ограничиваетесь библейскими примерами (скажем, Павлом), то православные опираются также на пример тех христиан, которые жили после Павла.

Все те, кто изобретают свой собственный путь к Богу, а не обращаются непосредственно к Господу и не изыскивают Его истин и не живут по заповедям - суть от лукового. Соотвественно именно Господь просветляет наше сознание и показывает, чей опыт ИСТИННЫЙ , а чей ложный. Я ни в коем случае не ограничиваюсь Павлом - более того, я если и прибегаю к Его примеру, то только в свете истин Слова и еще менее я ОСНОВЫВАЮ свой опыт на ьих бы то нибыло линостях. Вопрос не в личностях, а в следовании истинам. И если эти истины кто-то изрекает сегодня или 1000 лет назад, то они от Господа, как и всякая истина.

А почему Вы считаете, что Бог открывается в Библии, но не может показать Себя в жизни христиан? Мы верим, что Дух Божий действовал (и действует) в святых подвижниках, поэтому их опыт также имеет основание в Боге, а вовсе не является просто «опытом других».

Понимаете, Amicus, каким бы ни странным это вам не показалось, но я действительно считаю и вижу, как Бог себя показывает в жизни христиан и подвижников разных исповеданий - зачастую - вопреки своему исповеданию. И их опыт, возможно и в глазах Его, истинен - Ему одному известно внутреннее. Но только с помощью истины мы проводим демаркационную грань между истинным и ложным его воплощением, между ложью и истинами, изрекаемыми подвижниками, именно в свете Господнем мы проводим различение.

Если Вы считаете, что всё необходимое и достаточное для христианина содержится в Библии, то это Ваше право. Однако не нужно выдавать Ваше мнение за самоочевидную истину. Церковь всегда признавала традицию необходимым основанием своей веры.

На самом деле, прояви вы маленькую любознательность вы бы давным давно обнаружили, что по-моему мировоозрению колоссально многое содержится как
1. Изъяснених и интерпретация Слово
2. Просветелении человека в Слове - в том числе относительно подлинного смысла
3. Во внутренней жизни по заповедям,или же, подвижничестве в этом мире, отвергая любовь к нему.

Это только фундаменталисты заявляют, что у них мол есть Библия и ничего больше не надо.
Что же касается традиции, то я не против и ее. Но зачем же не обращаться к Господу и не отделять зерен от плевел?
Зачем закапыват талант и не желать увидеть самому от Господа по жизни от Него по его благостыне все как оно есть на самам деле?

Более того, именно против следованию традиции в первую очередь и предостерегает Господь неоднократно в Евангелиях. Не надо искажать евангельский текст. Христос предостерегает против злоупотребления традицией. См. Мф 23:3.

Извините, это просто прокол стилистический. Я имел ввиду "Более того, именно против следованию традиции в первую очередь (то есть перед следование Господу)--------- и предостерегает Господь неоднократно в Евангелиях."
То есть иудеи видели традицию и ее нарушение в первую очередь, а уж потом обращались к истинам. Господь же учил учеников обращать внимание прежде всего не внутренее - а не на ритуальное - причем до такой степени, что многим казалось, что он нарушает закон.

Обожение предполагает именно обожение человеческой личности. «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом». При этом речь идет не об узурпации обоженным человеком божественных атрибутов, не о стирании границы между тварью и Творцом, и не о замещении Бога человеком. Речь идет об изменении человека «в образ Христов». Согласно Писанию, человек есть «хорошо весьма». «Пылью» и «прахом» он является, если отпадает от Бога. В Иисусе Христе человек вновь имеет доступ к Богу. В Новом Завете христиане неоднократно называются «святыми», т.е. отделенными от мира и освященными для Бога.

Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом - это к Ницше. Это не из Слова и не из любого из смыслов Его.
Более того, речь не может идти в принципе об обожении человеческой личности, поскольку ЕСТЬ только Один, т.е. есть только одна ЛИЧНОСТЬ во Вселенной, как бы нашим плотским чувствам не представлялось.
Далее, чтобы прикасаться к словам ВЗ, нужно быть очень аккуратным и делать это от Господа с Его просвтелением - так мы должны историю Творения понимать по-христиански одухтворенно, а не извлекать отттуда Слова человек - хорошо, когда подходит, и всякий человек - не есть пыль и прах, когда не подходит. О собсвенном месте человека говорит
1. Евангелие - мы рабы ничего не стоящие
2. Все Слово - один Господь свят. Из этого следует, что по сути один Господь - Свят и Бог, а если таковыми и называются люди, то это только и исключительно в ПРООБРАЗОВАТЕЛЬНОМ стиле ВЗ, где и говорится "сами - боги", но из этого не следует, что человек САМ В СЕБЕ БОЖЕСТВО или святой.

Есть две вещи у человека - вера по истинам и жизнь. Неправильно как всю жизнь сводить к вере. (Ибо вера без дел мертва) Так и всю веру пониматься только как выбор жизни. - Хотя, безусловно, вера и заповеди едины. Простите, но ничего из Ваших слов не понял. Что, у Вас существует еще какая-то иная жизнь, помимо жизни по вере?

Есть истины. Есть вера, основанная на них. И есть жизнь по ним. И Господь. Сии три есть одно. Если чего-либо не хватает, или повреждено, то нет ни подлинной жизни ни веры.

То бишь, привет от смирененного паче гордости? Простите, но ведь это Вы написали: «мы зачастую видим неизбежные высказывания на уровне некоего Amicus'a». Я лишь повторил Ваши слова про «уровень» и про «некоего». Так что не стоит, что называется, «переводить стрелку».

Я имел ввиду стиль вашего высказывания и все же не юродстовал. Ну да ладно - забудем.

[Konan]

Апостол Павел в указанной главе 1 Кор недвусмысленно поощряет сохранение девства, т.е. безбрачие.

Слово безбрачие так же имеет значение: быть разведенным
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей].
(1Кор.7:11)

[FireGuard]

Dmitriy
Вы очень интересно начали мне отвечать. Пропустили начало моего поста
Ответить нечего чтоли?
Напоминаю, там я писал о том, что Моисею Господь повелел сделать изображения херувимов - это во-первых.
Во-вторых Соломон сделал храм и в нём множество изображений. И храм этот освятили Слава Господня.

Вы не совсем уяснили себе смысл идолослужения

Вот и заявление однакож. А вы как-будто уяснили вторую заповедь будучи абсолютно уверены что ваше мнение есть истина последней инстанции, а все остальные недостойны понимания.
Я ещё раз повторяю, что вторая заповедь означает не создавать иных божетв кроме Бога Единого, дабы такие идолы уводят от Него. Я вам уже говорил, что христиане не создают других Богов, а изображения Святых от Бога не уводят. Спросите любого православного, кто для него превыше - святой или Бог.

Идол у внеших язычников, возможно, и был пустышкой. Но идол у христиан - это знак, наполененный своим собственным содержимым и соотвествующий духовным извращения - или , вкратце тем или иным частностям себялюбия иили любви к миру. Соответственно статуя Зевса для христиан - это не пустышка, а духовное прелюбодеяние

Во! Ещё одно уверенное удтверждение. Говорите лично за себя. Вот я как христианин завляю, что для меня статуя зевса - пустышка и никакого прелюбодеяния в духовном мире не несёт. Давайте, попробуйте докажите что для меня она не пустышка

Храмы тоже были Господом попущены ради обращения наиболее внеших людей к духовному, но есть громадная разница между взиранием на храм и поклонением-почитание ВНУТРИ храма

Вот оно как получается. Когда в Библии говорится о том, что храму поклонилися, так оказывается что поклонение зданию есть совсем другое нежели поклонение иконе. Да вы тут начинаете толковать уже вторую заповедь. А в приложении к иконе вы её не толкуете, а понимаете прямо. Так вот давайте тут тоже понимать её прямо. Сказано не сотворить никакого изображения на земле и не поклониться ему. Тут храму поклоняются, а это есть рукотворное изображение. Вот так вот нехорошо получается Следовательно библия есть книга лжи, а ваш бог - бог лжи, т.е. вы создали себе идола и поклоняетесь ему, во как получается-то

И что именно возвещает к Его славе.

Написано всё. Тут хоть буквально понимай, хоть в переносном смысле, хоть как, всё к одному по-любому сводится

«Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи » (Мф. 4:10) . Не совсем так. В этой фразе - во всех ее смыслах - сказано именно о поклонении-почитании именно Господа Бога. Перечитайте, пожалуйста.

Ну вы конечно есть истина последней инстанции, потому кому как ни вам ещё понимать-то абсолютно правильно
А вот если внимательно посмотреть на устройство предложения, то можно увидеть здесь два отдельных, соединённых союзом и. Про единственное поклонение ничего не сказано.

Насчет Иакова и Исава, вы уж, ради Бога, извините, но это все равно, что путать Божий дар с яичницой. Ведь там сказано о внешнем поклонении, а мы говорим о почитании-поклонении ЛИЧНОСТЕЙ в том месте, которое православные преимущественно называют святым местом.

Ой, извините, я не знал что Исав не был личностью
Ну можно конечно же ещё кой-чего привести в пример:
Когда Авдий шел дорогою, вот, навстречу ему идет Илия. Он узнал его и пал на лице свое и сказал: ты ли это, господин мой Илия? (3Цар 18:7)
И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли(4Цар 2:15)
И подошла, и упала ему в ноги, и поклонилась до земли; и взяла сына своего и пошла (4Цар. 4:37)
Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения(Дан. 2:46)
Он потребовал огня, вбежал [в темницу] и в трепете припал к Павлу и Силе (Деян. 16:29)
Список можно ещё долго продолжать, но я думаю этого уже достаточно.

О том, что имеется ввиду под храмом в Псалмах вы можете прочесть в Евангелии - О храме Его тела.

Ага, встретили в Евангелие один раз эту фразу и привязали её к Псалмам. Интересно, почему? Там вообще о другом говорилось.

Что же касается Навина, то извините, что был КОВЧЕГ ГОСПОДЕНЬ по сути, а не человеков

А кого волнует? Сказано, не поклонятся никакому изображению.
А вы тут конечно же опять начинаете растолковывать заповедь. Когда вам это выгодно, вы её расстолковываете, а когда нет - суёте её в сыром виде.

И если вы верите в богодухновенность Писания, то должны же понимать, что не лодке обычной они поклонялись и почитали

Ну дык. А мы, православные, не куску дерева поклоняемся

Во-первых, никто не отменял Ветхий Завет Христианской Церкви, в котором есть однозначные предписания на сей счет. Во-вторых, Новый Завет называется Словом Божиим, потому что он содержит в себе Слово Господне, а то, что его записали не входит в противоречие ни с одной йотой Вет. Завета.

А причём тут это. Христос всх разогнал из храма, всю торговую утварь выкинул, а изображения оставил. Почему? Это же суть идолы!

ведь мы говорим не вообще о поклонении Богув храме , а о ПОКЛОНЕНИИ-ПОЧИТАНИИ ЛИЧНОСТЕЙ

Ну я вам уже сколько примеров привёл о поклонении-почитании личности.
Так же как отец и мать, тоже личности.
А во второй заповеди вообще нету слова личность, так что это уже ваши нелепые фантазии.

Но я ведь писал об этом. Неужели вы просмотрели? Действительно, апостолы говорят о молитве, но разве же они говорят о просьбах молитв от умерших?! Ведь Господу одному известно, благ человек или зол, как бы он нам не представялся.

А в моей следующей цитате, которую вы потом прокомментировали как раз об этом и было. Вы же на неё ответили кратко и аргументировано:

Ну это вообще несерьезано

Хороший инструмент в доказательсвах свое истины, ничего не скажешь

1. И из духовного мира нам может помочь только Спаситель, которому ПЕРЕДАНА ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ.

Т.е. Ангелы никогда людям не являлись и им не помогали, и вообще слово Ангел в Библии следовательно нигде не встречается.

2. И если он пошел в ад, то вы молитесь сатане и оттуда вас держат под пеленой лжи. Вы пытаетесь тогда по вашей собственной инициативе обратится в тот мир не чрез ДВЕРЬ.

Они потому и признаются Святыми, т.к. их жизнь соответстововала Учению Христа. Т.ч. кощунство просто тут такие слова говорить. Если они попадают в ад, то вы тогда вообще можете даже и не заикаться о спасении.

Во-первых, как вам удалось из того, что платок поспособствовал выздоролвению благодатью Господа перейти к ПОЧИТАНИЮ платка или святого.

Это я к тому, что не всякое изображение рукотворное есть идол, который есть ничто. А запрещается поклоняться идолам только, согласны? Если что-то не идол, то уже ничто не запрещает это почитать, к тому же это не уводит от Бога Единого и Истинного.

Что же касается книги Откровения, то, извините, ну почему тогда вы ВСЕ пророчества не понимаете БУКВАЛЬНО, почему вы тогда ВСЕ в Библии не понимаете буквально?

Кое что в книге Откровения раскрывается непосредственно в ней же. Так, например, раскрывается там что воды есть суть народы, рога суть цари и т.п., используя для этого слова 'есть суть', 'которые суть'. так вот, в приведённом мною Слове написано чётко: фимиама, которые суть молитвы святых

А Павел соблюдал обрезание

Неплохой ход еретика. От обсуждения иконопочитания плавно перейти к обрезанию

Так что нам теперь ОТБРАСЫВАТЬ истину и создавать себе кумиров?

Никто истину не отбрасывает. Истина раскрывается через предания. Вы же её раскрываете по своим критериям истины, отрицая все времена жизни церкви после Библии.
Вот до сих пор не можете понять разнцы между идолом и иконой.

[Tashunya]

FireGuard

Молодой человек, во-первых, хватит оскорблять других людей, называя их еретиками. Это сделать проще-простого. Я это сто раз уже Вам говорила.
Во-вторых, что это за утверждение такое про бога лжи?

Лично мой Бог - это Иисус Христос. У Вас же тоже Он. Зачем тогда говорить то, что говорите Вы?

[Димитрий]

Ответ участнику FireGuard

Firebird

Мир вам!

Читайте, пожалуйста, внимательно и не спешите с ответом.

Напоминаю, там я писал о том, что Моисею Господь повелел сделать изображения херувимов - это во-первых. Во-вторых Соломон сделал храм и в нём множество изображений. И храм этот освятили Слава Господнях

Вот оно как получается. Когда в Библии говорится о том, что храму поклонилися, так оказывается что поклонение зданию есть совсем другое нежели поклонение иконе. Да вы тут начинаете толковать уже вторую заповедь. А в приложении к иконе вы её не толкуете, а понимаете прямо. Так вот давайте тут тоже понимать её прямо. Сказано не сотворить никакого изображения на земле и не поклониться ему. Тут храму поклоняются, а это есть рукотворное изображение. Вот так вот нехорошо получается Следовательно библия есть книга лжи, а ваш бог - бог лжи, т.е. вы создали себе идола и поклоняетесь ему, во как получается-то

К сожалению, вы просто не в курсе отличия Ветхозаветной церкви, от новозаветной христианской. Здесь, не вы первый и, видимо, не вы последний находитесь в некоторой непроясненности по этому вопросу. Дело в том, что иудейская церковь была совершенно внешней, так что многое ей было не только РАЗРЕШЕНО по ее жестокосердию, как, например, развод с женой, но и более того, прямо ПОВЕЛЕНО Господом.
Не буду вдаваться в разговоре с вами в тонкости святых вещей из Слова, но если почитать его внимательно, что очевидно, что Господь Бог Христианской Церкви в приципе не мог изъявлять такого, как написано в МЕРТВОЙ БУКВЕ. Но не мервому барану волки страшны, а живой овце. Поэтому Стефан и говорил, что Соломон сдела ему храм, но Бог-то не в рукотворенных храмах живет! Посему те, кто по жестокосердию своему хоят жить по плоти выискивают из БУКВЫ ВЗ места, свидетельствующие даже о создании идолов в церкви-храме и хотят уподобляться иудеям. Что ж, это их выбор. Но для христиан верна сл. поговорка, что позволено быку - категорически запрещено Юпитеру.
Я прикрыл глаза в моем прощлом ответе на ваши цитаты, дав разъяснение идолослужению, чтобы вы САМИ могли увидеть истину, но вы не захотели.

Я ещё раз повторяю, что вторая заповедь означает не создавать иных божетв кроме Бога Единого, дабы такие идолы уводят от Него. Я вам уже говорил, что христиане не создают других Богов, а изображения Святых от Бога не уводят. Спросите любого православного, кто для него превыше - святой или Бог.

Во! Ещё одно уверенное удтверждение. Говорите лично за себя. Вот я как христианин завляю, что для меня статуя зевса - пустышка и никакого прелюбодеяния в духовном мире не несёт. Давайте, попробуйте докажите что для меня она не пустышка

Вы или только делаете вид, что ничего не понимаете или на самом деле ничего?
Если вы читали мои сообщения, то я еще в самом начале писал, что сами по себе изображения - все равно, что портреты. Соотвественно, и статуя Зевса в музее - ничто.
Дело в вещи, а в ее ФУНКЦИИ, связанном с ОТНОШЕНИЕМ к ней.

Написано всё. Тут хоть буквально понимай, хоть в переносном смысле, хоть как, всё к одному по-любому сводится «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи » (Мф. 4:10) . А вот если внимательно посмотреть на устройство предложения, то можно увидеть здесь два отдельных, соединённых союзом и. Про единственное поклонение ничего не сказано.

Напоминаю вашу фразу

Одному сказано лишь про служение, но не про поклонение. Действительно, служить можно одному лишь Богу, а поклоняться (почитать) можно и то, что напоминает нам о Нем.

Человек тем отличается от попугая, что он понимает смысл фразы, а попугай только повторяет. Но у попугая то преимущество, что он не может ее извращать, как ему заблагорасудится, вдаваться в софичтические извращение и извлекать из нее, как фокусник зайца из шляпы, все, что ему угодно себе и другим на потеху.
Если пользоваться вашей логикой, то можно и бревну служить.

Ой, извините, я не знал что Исав не был личностью Ну можно конечно же ещё кой-чего привести в пример. И подошла, и упала ему в ноги, и поклонилась до земли; и взяла сына своего и пошла (4Цар. 4:37) Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения(Дан. 2:46) Список можно ещё долго продолжать, но я думаю этого уже достаточно.

Опять-таки, преимущество теперь человека перед попугаем. Когда человеку на его слова о поклонении перед кем-то в пояс до земли или еще как приводят слова:

Насчет Иакова и Исава, вы уж, ради Бога, извините, но это все равно, что путать Божий дар с яичницой. Ведь там сказано о внешнем поклонении, а мы говорим о почитании-поклонении ЛИЧНОСТЕЙ в том месте, которое православные преимущественно называют святым местом.

то человеку благорассудному следует призадуматься, а о чем собственно ему говорят. Если же он не хочет напрягаться, а спешит поскорее ответить, то он просто выдерет зачем-то слово ЛИЧНОСТИ, и будет приводить аналогичные цитаты из Слова. Но разве же речь идет о личностях здесь, сказано:

Ведь там сказано о внешнем поклонении, а мы говорим о почитании-поклонении ЛИЧНОСТЕЙ в том месте, которое православные преимущественно называют святым местом.

Думайте, прошу вас.

О том, что имеется ввиду под храмом в Псалмах вы можете прочесть в Евангелии - О храме Его тела.

Ага, встретили в Евангелие один раз эту фразу и привязали её к Псалмам. Интересно, почему? Там вообще о другом говорилось.

Да будет вам известно, что Слово ВЗ БОГОДУХНОВЕННО, и являясь Словом (наравне с НЗ) христианской церкви понимается в свете Господнего Нового Слова и богодухновенно. Соотвественно все в Псалмах относится к Господу и о нем говорит - если мы рассматриваем ВЗ в свете Его учения, а не в свете мертвой буквы.
Поэтому и не могли понять его иудеи

Мар.14:58 мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный.
Деян.7:48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
Деян.17:24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет

Поэтому я и написал я здесь говорю о внутренности храма в том же смысле, что и в Псалмах, ибо христианам открыто о КАКОМ храме говрилось у Давида.

Если же вы желаете иудейстовать поклоняясь храму по мертвой бкуве, отсылаю вас к началу сообщения.

Что же касается Навина, то извините, что был КОВЧЕГ ГОСПОДЕНЬ по сути, а не человеков

А кого волнует? Сказано, не поклонятся никакому изображению.

См. начало сообщения о попущениях - это по иуйдеской букве.
Хотя разве они изображению ковчега поклонились?
А по богодухновенному смыслу - так вы вообще не представляете, о чем речь. Там и близко ковчега нет в вашем его понимании...

А вы тут конечно же опять начинаете растолковывать заповедь. Когда вам это выгодно, вы её расстолковываете, а когда нет - суёте её в сыром виде.

Действительно? Извините, а где я здесь начал ее растолковывать?

И если вы верите в богодухновенность Писания, то должны же понимать, что не лодке обычной они поклонялись и почитали

Ну дык. А мы, православные, не куску дерева поклоняемся

Что значит "ну дык"? Если ну дык, то зачем вы тогда писали ранее - А кого волнует? Сказано, не поклонятся никакому изображению. См. выше

А причём тут это. Христос всх разогнал из храма, всю торговую утварь выкинул, а изображения оставил. Почему? Это же суть идолы!

Ну и аргументище! Извините, а почему Бог попускает войны, убийства, падение адама и евы, идолослужение, жестокосердие, развод. Почему Господь при жизни на земле не запретил обрезание и ПРОЧЕЕ многочисленнейшее??
Если следовать вашей логике, то получается, что ОН отвественен за это, раз не сделал?!

Вы так можете все истины похоронить.

ведь мы говорим не вообще о поклонении Богув храме , а о ПОКЛОНЕНИИ-ПОЧИТАНИИ ЛИЧНОСТЕЙ

Ну я вам уже сколько примеров привёл о поклонении-почитании личности.Так же как отец и мать, тоже личности. А во второй заповеди вообще нету слова личность, так что это уже ваши нелепые фантазии.

Если вас так затрудняет слово личность, возьмем слово ЛЮДИ, Человек. Это безразлично - речь идет сути и об отношении к их изображениям в вашем храме и вне его. См. выше.

Но я ведь писал об этом. Неужели вы просмотрели? Действительно, апостолы говорят о молитве, но разве же они говорят о просьбах молитв от умерших?! Ведь Господу одному известно, благ человек или зол, как бы он нам не представялся.

А в моей следующей цитате, которую вы потом прокомментировали как раз об этом и было. Вы же на неё ответили кратко и аргументировано:

Ну это вообще несерьезано

Вы понимаете, какой смысл пересказывать человеку, то что он не хочет вообще даже знать и читать из Библии. Это как протестанты одной веры, которые выдирают только то, что к вере относится и игнорируют все, что говорится о заповедях.

Итак ваша цитата:

Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память» (2Пет.1:13-15) . Как видим апостол говорит, что скоро умрёт, но при этом и после смерти будет «стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память»

Вы же из этого, не желая читать, что написано ранее, ухитряетесь извлечь подтверждение той позиции, что допустимо молится умершим. Но о чем говорится у Петра ранее и позднее: о вере в Господа и следовании Его заповедям. Неужели было ВАМ трудно это прочесть?

1. И из духовного мира нам может помочь только Спаситель, которому ПЕРЕДАНА ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ.

.е. Ангелы никогда людям не являлись и им не помогали, и вообще слово Ангел в Библии следовательно нигде не встречается.

Но, помилуйте, как можно с вами вести дискусcию, если вы не понимаете или не помните, о чем идет разговор?
Разве мы говорим о том, что ангелы не являлись людям, разве мы говорим о том, что ангелы не содействовали людям. Мы говорим - если вы христианин, то должны понять, - о принципах христианской Церкви, о поклонении и адресации просьб и внутреннего почитания как ко святому саму в себе.

В христианской Церкви, с пришествием Господа - всякая власть БЫЛА ПЕРЕДАНА Господу.

Если человеку и представлятеся в редких случаях, что это от ангела, то и это от Господа. - Но как же можно делать из этого вывод - сознательно ии неосознанно, что можно обращаться к этим ангелам ПО ВАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ минуя Дверь в Инобытие? Ведь одному Господу известны ангелы, а здесь на земле не можем этого знать.

Возможно, именно об этом сказано:

не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.

Они потому и признаются Святыми, т.к. их жизнь соответстововала Учению Христа. Т.ч. кощунство просто тут такие слова говорить. Если они попадают в ад, то вы тогда вообще можете даже и не заикаться о спасении.

Да нет же - они признаются святыми только людьми. Одни люди признают святыми одних - например, Франциска Ассизского, другие организации его святость отрицают, называя прелестью. Только один Господь видит внутреннее. И судить будет слово по внутренней жизни человека. Так один святой может пойти в ад, а другой, ничем не примечастельный ПО ПЛОТИ - в рай.

А запрещается поклоняться идолам только, согласны? Если что-то не идол, то уже ничто не запрещает это почитать, к тому же это не уводит от Бога Единого и Истинного.

О том. что есть идол у христиан см. выше и предыдущее сообщение. См. также комментарии о функции и отношении.

Кое что в книге Откровения раскрывается непосредственно в ней же. Так, например, раскрывается там что воды есть суть народы, рога суть цари и т.п., используя для этого слова 'есть суть', 'которые суть'. так вот, в приведённом мною Слове написано чётко: фимиама, которые суть молитвы святых

Это не есть раскрытие подлинного смысла пророческих книг. О духовном надлежит судить духовно - по другой степени бытия. Цари, царства и прочее - суть принадлежность материального мира. Слово Божье не есть слово человеческое.
Все надежно сокрыто до поры до времени от всяких умников, могущих, случайно или осозаннно по себялюбию и ради подкреплени лжи, осквернить подлинное.

Неплохой ход еретика. От обсуждения иконопочитания плавно перейти к обрезанию

Существует такое понятие сравнение. Если вы следуете авторитам - и апостолы для вас авторитет превыше всего - то я примером сравнения показываю, что вы тогда должны следовать и обрезанию, раз слушаетесь не истины, а авторитета. Что же касается еретичности, то я даже не знаю, к какому именно право-славию вас отнести )

Никто истину не отбрасывает. Истина раскрывается через предания. Вы же её раскрываете по своим критериям истины, отрицая все времена жизни церкви после Библии. Вот до сих пор не можете понять разнцы между идолом и иконой.

Вот вы и пришли к преданиям...
Истина раскрывается не через предания иудеев, католиков и православных, а именно через истины Слова.

Слова, которые я говорю вам, суть дух и жизнь

Из предания принимается лишь то истинным христианином, что
соотвествует и проистекает из Слова и согласуется с ним.
У человека нет и НЕ МОЖЕТ быть никаких СВОИХ критериев истины - ни авторитетов, ни традиций - но только смиренное обращение к Тому, кто есть Путь, Истина и жизнь и следование его заповедям. От Него бывает у некоторых и просветление в Слове.

О разнице идола и иконы людей, в контексте их функций и отношения к ним, а также соотвествия в духовном мире, см. выше.

Засим позвольте откланяться,

Дмитрий

[FireGuard]

Dmitriy
Здравствуйте.
Вижу, что вы никак не хотите понимать отличие иконы от идола. Тем самым вы как раз сами и верите лишь мёртвой букве, не понимая её суть.
Попробуем подойти к проблеме с противоположной стороны.
Вот вам вопрос в лоб:
Если поклониться Пресвятой Деве Марии, воздать ей честь, попросить о здоровье, к примеру, помолиться перед ней, то тогда на того человека Бог сильно разгневается и как самого страшного идолопоклоника живьём бросит в огонь адский на муки вечные. Я правильно понимаю выводы из вашей логики?
Не отходите, пожайлуста от данного вопроса, а ответьте, пожайлуста на этот вопрос чётко - да/нет.

[dctalk]

Вот вам вопрос в лоб:
Если поклониться Пресвятой Деве Марии, воздать ей честь, попросить о здоровье, к примеру, помолиться перед ней, то тогда на того человека Бог сильно разгневается и как самого страшного идолопоклоника живьём бросит в огонь адский на муки вечные. Я правильно понимаю выводы из вашей логики?

Ugu, i Nokolu-ugodnika o zdorov'e poprosim.
Idolopoklonstvo, naturalnoe.

[JML]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Вот вам вопрос в лоб: Если поклониться Пресвятой Деве Марии, воздать ей честь, попросить о здоровье, к примеру, помолиться перед ней, то тогда на того человека Бог сильно разгневается ...

FireGuard, смотрю Ваши сообщения, не могу понять в кого Вы верите. Так Вы православный или мормон, дело в том, что легко запутаться, так как и те и другие исповедуют многобожие.

[Гумеров Эмиль]

JML

FireGuard, смотрю Ваши сообщения, не могу понять в кого Вы верите. Так Вы православный или мормон, дело в том, что легко запутаться, так как и те и другие исповедуют многобожие.

JML, а я читая Ваши сообщения никак не могу понять сколько же книг Вы прочли за свою жизнь: одну , две или всетаки три...