Кто прав?

[Jean]

важно то, что Вы огульно обвиняете во лжи брата по вере.

.............
.............

Какого брата?
Серьезно что ли?

.............
................


С точки зрения Католической Церкви, полное братство по вере возможно только при наличии:

• Апостольского преемства
• Единой Евхаристии
• Полной согласованной догматики, включающей:
  1. Учение о Троице
  2. Таинства и спасение
  3. Почитание святых и Девы Марии
  4. Апостольское учение
  5. Полное богословское согласие

Протестанты могут быть «братьями во Христе» в некотором смысле, но не обладают полным церковным братством, потому что им не хватает этих ключевых элементов.

---

1. Апостольское преемство


Что это:
Передача священства от апостолов через непрерывную линию рукоположенных епископов.

Почему важно:
Гарантирует действительность Таинств и единство Церкви.

Что отсутствует у протестантов:
Нет преемственной линии от апостолов; их священство и Таинства не обладают полной действительностью.

Библия (цитаты):

• Деян. 1:20–26:

«Надлежало нам иметь того, кто вместе с нами был свидетелем воскресения Господа Иисуса от времени крещения до восшествия Его… И поставили они двух, Иосифа, называемого Варсавою, и Матфия… и бросили жребий, и жребий пал на Матфия, и он был приписан к одиннадцати апостолам.»

• 1 Тим. 4:14:

«Не пренебрегай даром, который в тебе через пророчество с наложением рук пресвитеров дан тебе.»

Святые Отцы:

• Василий Великий: «Апостольское преемство — гарантия истины и единства Церкви.»

ККЦ:

• 861: «Церковь — это сообщество верных, сохраненное в целостности через апостольское преемство.»

---

2. Евхаристия


Что это:
Истинное Тело и Кровь Христовы, источник и вершина христианской жизни.

Почему важно:
Участие в Евхаристии делает верующих полноправными членами Тела Христова.

Что отсутствует у протестантов:
Евхаристия часто воспринимается символически; отсутствует полное сопричастие Тела Христова.

Библия (цитаты):

• Лк. 22:19–20:

«И, взяв хлеб, благодарил, преломил и дал им, говоря: „Сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание“. Также и чашу после вечери, говоря: „Сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается“.»

• 1 Кор. 10:16–17:

«Хлеб, который мы преломляем, не есть ли общение Тела Христова? Поскольку мы — одно тело, мы все причащаемся одного хлеба.»

Святые Отцы:

• Иоанн Златоуст: «Общение в Таинствах делает нас частью единого Тела Христова.»

ККЦ:

• 1324: «Евхаристия — источник и вершина всей христианской жизни. Без участия в ней невозможно полное единство Церкви.»

---

3. Полное согласие в догматике

3.1. Учение о Троице


Библия:

• Мф. 28:19 — «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа»
• 2 Кор. 13:14 — «Благодать Господа Иисуса Христа, любовь Бога и общение Святого Духа со всеми вами»

Святые Отцы:

• Августин: «Отец, Сын и Дух Святой — одна сущность, три Лица; вера в Троицу — основа единства Церкви.»

ККЦ:

• 234–237: «Вера в Единого Бога в трёх Лицах есть фундамент христианской веры.»

---

3.2. Таинства и спасение


Библия:

• Иоан. 3:5 — «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие»
• Мф. 28:19–20 — «Крестите их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам»

Святые Отцы:

• Августин: «Таинства — это средства, через которые мы получаем жизнь и благодать Христову.»

ККЦ:

• 1210–1211: «Таинства необходимы для спасения; через них верующие участвуют в жизни Божией.»

---

3.3. Почитание святых и Девы Марии


Библия:

• Лк. 1:48 — «Ибо вот, отныне благословят меня все роды»
• Апок. 5:8 — «И каждый из них имел арфу и золотые чаши, полные благовоний, которые суть молитвы святых»

Святые Отцы:

• Иоанн Златоуст: «Святые служат примером и поддержкой для живущих в Церкви.»

ККЦ:

• 2683–2685: «Святые и Дева Мария помогают верующим через молитву и пример жизни в святости.»

---

3.4. Апостольское учение


Библия:

• 2 Фес. 2:15 — «Держитесь того, чему вас научили, устно и письменно»

Святые Отцы:

• Августин: «Соблюдение учения апостолов сохраняет единство веры.»

ККЦ:

• 77–79: «Учение апостолов является источником веры и нравственного закона для всей Церкви.»

---

3.5. Полное богословское согласие


Библия:

• Еф. 4:4–6 — «Одно тело, один Дух… один Господь, одна вера, один Бог и Отец всех»

Святые Отцы:

• Августин: «Без согласия в вере и любви невозможно сопричастие с телом Христовым.»

ККЦ:

• 816–819: «В других христианских общинах есть элементы истины и святости, однако полного единства с Католической Церковью они не имеют.»

---

Вывод

1. Духовное братство:
   Протестанты могут быть «братьями во Христе» через крещение и веру в Иисуса.
2. Полное церковное братство:
   Невозможно без:

• Апостольского преемства
• Евхаристии
• Полной согласованной догматики, включающей:
  1. Учение о Троице
  2. Таинства и спасение
  3. Почитание святых и Марии
  4. Апостольское учение
  5. Полное богословское согласие

Без этих элементов протестанты не могут быть полноправными братьями по вере в церковном смысле, как это понимается в Католической Церкви.

[Jean]

1. Библейское основание братства по вере


Священное Писание подчеркивает важность духовного единства среди верующих:

• Матф. 12:50: «Ибо кто исполняет волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, сестра и мать». Это свидетельствует о том, что братство во Христе основывается на исполнении воли Божией.
• 1 Кор. 12:12–13: «Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их много, составляют одно тело, так и Христос». Здесь апостол Павел подчеркивает, что все верующие составляют одно тело во Христе, несмотря на различия.
• Еф. 4:4–6: «Одно тело и один Дух, как и призваны вы в одной надежде звания вашего; один Господь, одна вера, одно крещение; один Бог и Отец всех, который над всеми и через всех и во всех нас». Это учение о единстве веры и крещения.

---

2. Учение Святых Отцов о братстве по вере


Святые Отцы подчеркивают важность единства в вере и участии в Таинствах:

• Св. Иоанн Златоуст: «Если не имеешь ревности о брате, то помни, что иначе ты спастись не можешь, и позаботься о нем и о делах его хотя бы для себя» svyatye.com.
• Св. Василий Великий: «Исповедуйте веру, изложенную отцами нашими, сошедшимися в Никее, и не отметайте ни одного из никейских речений, но ведайте, что изглаголали сие триста восемнадцать отцов по беспрекословному согласию и не без внушения Святого Духа» Православный портал «Азбука веры».

Эти цитаты подчеркивают важность единства в вере и соблюдения учений Церкви.

---

3. Позиция Катехизиса Католической Церкви


Катехизис Католической Церкви признает существование братства с протестантами в определенном смысле:

• ККЦ 818: «Те, кто крестились во имя Отца и Сына и Святого Духа и веруют в Христа, находятся в некоторой связи с Католической Церковью».
• ККЦ 819: «Католическая Церковь признаёт, что в других христианских общинах, хотя и разделённых, существует элемент истины и святости».
• ККЦ 820: «Церковь стремится к восстановлению полного единства с разделёнными христианами, признавая их крещение и веру в Христа».

Эти положения указывают на признание крещения и веры в Христа как основание для братства, но также подчеркивают стремление к восстановлению полного единства.

---

4. Вывод


Согласно учению Католической Церкви:

• Протестанты возможно могут считаться «братьями по вере» в частичном смысле, поскольку они крещены и исповедуют веру в Христа.
• Однако полное братство по вере требует апостольского преемства, единой Евхаристии и единой догматики, чего протестанты не имеют в полном объёме.

Это означает, что протестанты -- возможно -- считаются братьями по вере --в определённом смысле --но не в полном, католическом понимании этого термина.

[Jean]

1. Католическое понимание брата по вере


В католической традиции брат по вере — это член истинной Церкви, объединённый верой во Христа, участием в Таинствах и сопричастием с Апостольским Преемством.

• Апостольское преемство и Евхаристия — ключевые признаки полноты церковной общности.
• Единая догматика обеспечивает единство веры.

То есть для католиков истинное братство по вере требует принадлежности к Церкви с полноценными Таинствами и учением.

---

2. Протестанты с позиции католицизма

1. Отсутствие апостольского преемства
   • Католическая Церковь считает, что без апостольской преемственности не сохраняется полнота священства и Евхаристии.
   • Следовательно, их участие в Евхаристии не признаётся католиками как полноценное Таинство (cf. Катехизис Католической Церкви 822–824).
2. Нет единой Евхаристии
   • Евхаристия в католицизме — это центральное Таинство, источник и вершина христианской жизни.
   • У протестантов Евхаристия (Вечеря Господня) часто воспринимается символически, а не как реальное Тело и Кровь Христовы.
3. Нет единой догматики
   • Протестанты разделяются в вероучении, что мешает говорить о полной духовной общности.

---

3. Что католики признают

• Общая вера во Христа: католики признают, что протестанты верят в Иисуса Христа как Спасителя.
• Общее крещение: большинство протестантов крещены «во имя Отца, Сына и Святого Духа», поэтому католическая Церковь признаёт их крещение как действительное.

Из Катехизиса Католической Церкви, 818: «Те, кто крестились в имя Отца, Сына и Святого Духа и веруют в Христа, находятся в некоторой связи с Католической Церковью».

• Таким образом, протестанты рассматриваются как дружеские братья во Христе, но не как полноправные братья по вере в смысле Церкви, потому что отсутствует полная евхаристическая и догматическая общность.

---

4. Вывод

1. С духовной стороны: католики могут считать протестантов «братьями во Христе», поскольку у них есть вера во Христа и крещение.
2. С церковной, полной стороны: протестанты не являются братьями по вере в полном смысле, потому что им не хватает апостольского преемства, единой Евхаристии и полной догматики, которые для Католической Церкви составляют полноту церковного братства.

• То есть это частичное, некое духовное братство, но не полное сопричастие с Церковью.

[Denn Sandy]

Will this drunken bastard ever shut up?

[Jean]

Will this drunken bastard ever shut up?

.....
....

"А помирать нам рановато...
Есть у нас ещё дома дела...".(с)

У-ха-ха
Бу-га-га

.....
....

.....
.....

[Denn Sandy]

Yes, this motherf...r will shut up - soon, when God gets him for His severe Court

[Jean]

Yes, this motherf...r will shut up - soon, when God gets him for His severe Court

1) Что такое проклятие
• Библия: «За всякое праздное слово… дадут люди ответ… ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься» (Мф 12:36–37).
• Смысл: проклятие — злонамеренное слово-пожелание зла, призыв суда на другого; слово само по себе уже «дело» сердца.

• Отцы: свт. Иоанн Златоуст постоянно подчёркивает, что «слово есть дело» и формирует состояние души (напр., беседы на Мф).
• Вывод: когда человек проклинает, он первым делом поражает себя — своё сердце и положение перед Богом.

2) Заповедь Христа, прямо запрещающая проклинать
• Библия: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас…» (Мф 5:44; ср. Лк 6:28). «Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте» (Рим 12:14).
• Смысл: путь ученика — благословение, а не воздаяние словом зла.

• Отцы: Иоанн Златоуст (Беседы на Рим, 21–22) разъясняет: благословение разрывает цепь зла; проклятие, напротив, умножает его и возвращает к говорящему.
• Вывод: нарушая прямую заповедь, человек ставит себя под суд этого же закона.

3) Закон «посева и жатвы»
• Библия: «Что посеет человек, то и пожнёт» (Гал 6:7). «Кто за добро воздаёт злом, от дома того не отойдёт зло» (Притч 17:13).
• Смысл: злое слово — это «семя» зла; жатва возвращается к сеятелю.

• Отцы: блаж. Августин часто описывает грех как семя, дающее плод на том же субъекте (напр., «О Граде Божьем»).
• Вывод: проклинающий сам становится адресатом порождённого им зла.

4) «Бумеранг» злого умысла
• Библия: «Кто роет яму, тот сам упадёт в неё; и кто покатит камень, к тому он воротится» (Притч 26:27). «Злоба его обратится на его голову, и злодейство его падёт на темя его» (Пс 7:16).
• Смысл: существует духовный закон возврата зла к источнику.

• Отцы: Августин, толкуя Пс 7, подчёркивает: «на голову возвращается» — не случайность, а Божий суд над замыслами.
• Вывод: проклятие по природе «оборачивается вспять».

5) Незаслуженное проклятие не прилипает
• Библия: «Как воробей вспорхнёт, как ласточка улетит, так и незаслуженное проклятие не сбудется» (Притч 26:2). Пример: Валаам — «Как прокляну, кого Бог не проклинает?… вот, благословлять должен» (Чис 23:8, 20).
• Смысл: если Бог благословляет, человеческое проклятие бессильно.

• Отцы: общая патристическая мысль: благодать делает стрелы проклятия «тупыми»; они не достигают праведника, возвращаясь к стрелку.
• Вывод: проклинатель рискует остаться один на один со своим злом — оно и падает на него.

6) Не присваивать Божий суд
• Библия: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию» (Рим 12:19). «Не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте» (1 Пет 3:9).
• Смысл: суд принадлежит Богу; присваивая его проклятием, человек вызывает суд прежде всего на себя.

• Отцы: Златоуст к Рим 12:19 — кто берёт месть в свои руки, «ставит себя против Бога».
• Вывод: проклятие — это самовольная «мини-кара», за которую отвечает сам же человек.

7) Библейские иллюстрации возврата зла
• Амáн готовил виселицу Мардохею — «и повесили Амана на виселице, которую он приготовил» (Есф 7:10).
• Заговорщики Даниила — «их бросили в ров львиный» вместо него (Дан 6:24).

• Семей, злословивший Давида: Давид не отвечает проклятием, предавая дело Богу (2 Цар 16:10–12); Бог Сам восстанавливает Давида.
• Вывод: Писание системно показывает — злословие и замыслы зла возвращаются к автору.

8) Власть языка над говорящим
• Библия: «Язык — огонь… им благословляем Бога и им проклинаем людей… Не должно, братия мои, сему так быть» (Иак 3:6, 9–10).
• Смысл: проклинающий раскаляет «огонь» сначала в собственной душе.

• Отцы: прп. Исаак Сирин учит: слова, исходящие из злого сердца, прежде всего жгут самого говорящего; прп. Дорофей Гасский — отвечая злым словом, человек вводит яд в себя.
• Вывод: проклятие — удар по собственной душе и благодатной жизни в нас.

9) Практические выводы христианина
• Не принимать «игру» проклятия: отвечать благословением (Мф 5:44; Рим 12:14).
• Отдавать суд Богу (Рим 12:19) и молиться за обидчиков.

• Хранить сердце и уста: исповедь за злые слова; просить дар кротости (Пс 140:3; Иак 3).
• Помнить: если проклятие незаслуженно — оно «не прилипает» (Притч 26:2); если заслуженно — лечится покаянием и изменением сердца.

.................................................. ..................................................
.................................................. .................................................

Итого:
В Христианстве проклятие возвращается к проклинающему по двенадцати связным основаниям:

— (а) нарушению заповеди благословения — человек идёт против прямой воли Христа, Который велел любить и благословлять, а не проклинать (Мф. 5:44).

— (б) духовному закону «посева и жатвы» и «бумеранга» зла — всё злое слово возвращается к тому, кто его произнёс (Гал. 6:7; Притч. 26:27).


— (в) присвоению Божьего суда — проклинающий берёт на себя то, что принадлежит только Богу (Рим. 12:19).

— (г) разрушительному действию слова на самого говорящего — злое слово отравляет прежде всего сердце того, кто его изрёк (Иак. 3:6, 9–10).


— (д) бессилию проклятия перед благодатью Божией — незаслуженное проклятие не прилипает, а возвращается к источнику (Притч. 26:2).

— (е) духовной ответственности за ближнего — кто проклинает, не только грешит лично, но и соблазняет других, умножая зло (Мф. 18:6–7).


— (ж) утрате Божьей защиты — когда человек проклинает, он отказывается от Духа Святого, Который пребывает только в мире и любви; без Божьей защиты зло легко поражает его самого (1 Ин. 4:16–18).

— (з) силе духовного закона правды — Бог Сам утверждает справедливость: злые слова и дела возвращаются к автору как свидетельство против него на суде (Мф. 12:37; Откр. 20:12).


— (и) подчинению власти дьявола — проклятие есть союз с врагом рода человеческого, и потому человек, проклинающий, сам становится его пленником (Ин. 8:44; 2 Тим. 2:26).

— (к) разрушению общинного мира — проклятие вносит раскол в семью, Церковь, общество; а «всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет» (Мф. 12:25). Разрушая единство, проклинающий сам оказывается в изоляции.


— (л) противлению действию молитвы — молитва поднимает душу к Богу, а проклятие разрушает молитвенное общение, превращая уста в источник тьмы (Пс. 108:6–7). Кто проклинает, не может молиться в Духе.

— (м) духовному самоосуждению — проклятие становится свидетельством против самого проклинающего: «из слов твоих оправдаешься, и из слов твоих осудишься» (Мф. 12:37).

---

Таким образом, 12 оснований раскрывают, почему всякое проклятие в итоге возвращается к источнику:
Оно разрушает душу, лишает Божьей защиты, и делает человека соработником зла.

[Jean]

Yes, this motherf...r will shut up - soon, when God gets him for His severe Court

1) Что такое проклятие
• Св. Августин: «Язык — это меч: если удар наносится, ранит прежде всего руку, которая держит его» (Enarrationes in Psalmos).
→ Проклинающий сам себя поражает.

2) Заповедь Христа, прямо запрещающая проклинать
• Св. Фома Аквинский: «Христианину подобает благословлять, ибо благословение — участие в Божием благе; проклинать — значит противиться закону Христову» (Summa Theologiae, II-II, q. 76).
→ Проклятие противоречит сути Евангелия.

3) Закон «посева и жатвы»
• Св. Августин: «Что человек посеет словом, то пожнёт в своей жизни» (Sermones).
• Кардинал Жан Даниэлу: «Каждое слово врезается в вечность: благословение возвратится благодатью, проклятие — тьмой».
→ Закон посева и жатвы распространяется и на слова.

4) «Бумеранг» злого умысла
• Св. Иероним: «Кто другим роет яму проклятием, сам падает в неё» (Комментарий на Притчи).
• Папа Бенедикт XVI: «Зло всегда возвращается к автору: ненависть разрушает прежде всего ненавидящего» (Spe Salvi, 38).
→ Проклятие разрушает того, кто его произносит.

5) Незаслуженное проклятие не прилипает
• Св. Августин: «Когда благословение Божие пребывает, человеческие проклятия бесплодны» (Enarrationes in Psalmos, 108).
• Папа Франциск: «Несправедливое проклятие — это ветер: оно не имеет власти над тем, кого любит Христос» (Аудиенция, 2016).
→ Незаслуженное проклятие бессильно перед благодатью.

6) Не присваивать Божий суд
• Св. Фома Аквинский: «Суд и воздаяние принадлежат только Богу; человек, проклиная, вторгается в Его прерогативу» (Summa Theologiae, II-II, q. 76, a.1).
• Св. Франциск Салезский: «Желающий проклинать берёт в руки молот суда, который ему не принадлежит».
→ Проклинать — значит присвоить себе Божью власть.

7) Библейские иллюстрации возврата зла
• Св. Августин о Валааме: «Он пришёл проклинать, но его уста Господь сделал источником благословения» (Contra Faustum).
• Бенедикт XVI: «История Амана и Мардохея — это образ того, что замыслы зла всегда обращаются против самого злодея» (Катехезис, 2008).
→ Примеры из Писания подтверждают закон возврата.

8) Власть языка над говорящим
• Св. Иаков из Ворагинe (автор Золотой легенды): «Язык — как пламя: прежде всего он сжигает того, кто его несёт».
• Св. Франциск Ассизский: «Где есть проклятие — там погибает душа прежде всего того, кто его произнёс».
→ Язык имеет силу обжечь самого носителя.

9) Практические выводы христианина
• Св. Франциск Салезский: «Не проклинай даже врага: благословение для него станет лекарством, а для тебя — венцом».
• Папа Иоанн Павел II: «Христианин призван быть свидетелем благословения; отвечая добром на проклятие, он разрушает круг насилия» (Evangelium Vitae, 1995).
→ Практика благословения — духовная победа и охрана сердца.

[Denn Sandy]

А пока насладимся бурной визгливой истерикой местного алкалоида скиндера)))

[Werty1383]

Правых нет.
"нет праведного ни одного"
Все обременены, но мнят, что это мой сосед
Смириться бы, под крепкую руку Божию, братья
Господь попустил, чтоб нас пошпыняли, какова же реакция? Смотреть противно
"Это мы, Господи"
Песня есть. "Как славу, крест Твой принимать И петь Тебе, скорбя!"

[Vladilen]

Правых нет.

Правые есть, Werty,
нет неправедных, как написано, "нет праведного ни одного".

Все обременены, но мнят, что это мой сосед

Вы имеете в виду нашего ШГ?

Смириться бы, под крепкую руку Божию, братья

Аминь!

[Werty1383]

так вот и следите за своими рефлексами, в данном случае безосновательно очернять

Вы петляете, как заяц, ссылки даете непонятно на что, туманные претензии
идите отдохните

[elektricity]

Вы петляете, как заяц, ссылки даете непонятно на что, туманные претензии
идите отдохните

все по делу и претензии мои вполне обоснованы, вы скаазали #809

Werty1383
Я не судья
Есть только один истинный Судья, Ему все дадим отчет
И мало не покажется

и я вам ответил

elektricity
вот именно, поскольку ответ придется держать и за свои слова см. Мф.12:36,37
а клевета, что есть прямым нарушением Божьей заповеди, как раз и содержится в необоснованности своих слов
поэтому если глазу муляет что-то, но выразить на словах не выходит, лучше промолчать, возможно все дело в протестном бельме

и далее ваша реакция на эти мои слова #813

Werty1383
Я давал цитату с признание папы, что вы возомнили, впши проблемы

однако как видим в вашем сообщении на которое я отреагировал о папе не гворится
потому и сказал вам #818

elektricity
врать то не надоело, на каждом шагу ..

и сейчас могу это повторить

[Werty1383]

все по делу и претензии мои вполне обоснованы, вы скаазали #809

и я вам ответил

и далее ваша реакция на эти мои слова #813

однако как видим в вашем сообщении на которое я отреагировал о папе не гворится
потому и сказал вам #818

и сейчас могу это повторить

Гуляйте, товарисч
Почему не привели мою ссылку на слова-признание-извинения папы?
что, сразу незаметно стало?
Еше раз, гуляйте

[elektricity]

Гуляйте, товарисч
Почему не привели мою ссылку на слова-признание-извинения папы?
что, сразу незаметно стало?
Еше раз, гуляйте

причем тут заметно не заметно, отреагировал я именно на эти ваши слова

Werty1383
Я не судья
Есть только один истинный Судья, Ему все дадим отчет
И мало не покажется

так как вообще не намерен касаться этих тупых наездов на понтификов
и реакция моя была на само клеветническое поведение

elektricity
вот именно, поскольку ответ придется держать и за свои слова см. Мф.12:36,37
а клевета, что есть прямым нарушением Божьей заповеди, как раз и содержится в необоснованности своих слов
поэтому если глазу муляет что-то, но выразить на словах не выходит, лучше промолчать, возможно все дело в протестном бельме