Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[Лука]

monad

Есть вопросы, которые самим Писанием не разрешить.

Например?

[Q_1984]

Кю, а с чего вы взяли что я в этом случае православие возношу? Чудные парни есть и там и тут. Акцент, однако, в другом... хотя бы в общем отношении к Преданию. Есть вопросы, которые самим Писанием не разрешить.

Это чисто субъективно. Есть люди которые все вопросы решают вообще без всяких писаний (например атеисты). Писания не даны для решения вопросов т.к. никаких знаний не хватит что бы описать все возможные в жизни ситуации и дать соответствующие им правильные ответы

Более того, что там само Писание говорит о цели своего существования?

Людям свойственно делать выводы по словам других людей и по их делам. Вы ж сказали, что "те кто знают зачем Библия - ни с кем советоваться не будут и ждать откровения с форума". Что это значит тогда?

Вы правы: людям свойственно делать выводы.

Либо вы не ясно выражаетесь, либо я вас не так понял.

Не знаю в чем именно и чей прокол, но я писал так:
те же, кто знает зачем им Библия и зачем им предание - те ни с кем ни о чем советоваться не будут и ждать откровения с форума тоже.
что есть совсем не то, как Вы меня процитировали.

Вот думаю, думаю как это еще написать и все как-то не получается. Что Вас конкретно смущает в этом высказывании?

Кстати, насчет "тех" я и употребил крещение в еретиков. Ведь "те" это у вас не просто один человек, а какое-то собирательное местоимение... Один из "тех" и окрестил участников в еретиков, почитайте посты выше.

Монад, но неужели не читали: каждый сам за себя даст ответ Богу? Я же о себе писал... конечно т.к. я не думаю, что я нечто особое на этом форуме я написал во множественном числе (если Бог довел меня до того что я есть ныне, значит есть и еще такие люди; более того несколько ников на этом форуме таких я знаю, но думаю они от рекламы бы отказались).
Так что повторюсь: кого я покрестил в еретики (безосновательно)?

А вы вообще с какой целью на форуме учавствуете, если не секрет?

Общение, друг мой, общение и еще раз общение .

[andriy]

Для меня Предания не выше Святого Духа. Предание - это работа Святого Духа, зафиксированная письменно. Есть канонический богодухновенный авторитет - Писание. Для меня это наивысший авторитет.

Так о том и речь, что Вы и предание также считаете наивысшим авторитетом, без которого не возможно правильно понять Библию, или все же не таким наивысшим?

Но Святой Дух породил толковательную традицию, которую я и называю Традицией или Преданием. Поэтому, чтобы разобраться в трудностях Писания и догматах которые мы исповедуем - я не только обращусь к Писанию но и к Традиции.

Это замечательно, что есть то в чем можно найти помощь.

Мне кажется что даже в самой Библии нет оснований того, что только одной Библии достаточно для полноты веры.

В самой Библии действительно таког нет, но люди которые канонизировали книги Библии выделяя их из огромного количества различных писаний как раз и считали, что эти книги и являются фундаментальными, самодостаточными, иначе канонизировали бы они все или огромнейшее количество различных писаний, но этого не произошло. Это ли не аргумент?

Почитайте внимаетльно о важности устной проповеди Павла, о ссылках на другие, не канонические книги,

Павел также ссылался на греческую литературу, ее тоже возвести по святости до такого уровня, без которого не возможно понять Библию?

еще раз задумайтесь над тем, что же было вначале, устное Апостольское учение или Евангелия... задумайтесь...

Уж очень Вы настойчивы в том, что тот кто не разделяет Вашей позиции, тот не задумывается.

А слова Иисуса... важны не просто слова, а их интерпретации, что ж они значат. Порою мы вкладываем в Его слова то, чего там и небыло. А как бы порою расширила наше понимание многих аспектов Писания Апостольское учение, то бишь Предание.

Не нужно всех под одну гребенку. Если у кого то есть трудности в понимании Слова, то он сам решает, что без помощи ему сложно и обращается к преданию. Если не решает обращаться к преданию за помощью, то это его сугубо личное дело, которое абсолютно не может рассматриваться препятствием в его вере. Ведь не предание расскрывает правильное понимание Библии, а Святой Дух, Вы согласны?

[Q_1984]

В самой Библии действительно таког нет, но люди которые канонизировали книги Библии выделяя их из огромного количества различных писаний как раз и считали, что эти книги и являются фундаментальными, самодостаточными, иначе канонизировали бы они все или огромнейшее количество различных писаний, но этого не произошло. Это ли не аргумент?

Т.е. можно ли сказать, что Церковное Предание в комплексе с канонизированными Церковью же Писаниями составляет единый монолит, в котором каждому компоненту выделенна особая роль и при этом собственно Предание и защищает Канон Писаний фокусируя христианина на нем и помогая понять в чем и какова ценность именно этих книг?
-------------
Если да, то использовать Предание как аргумент для расшатывания позиций Писания - это незаконное использование, не Церковное. Т.к. действительно, "канонизаторы" были люди не "с улицы" и наверняка лучше нас не то что знали всю возможную литературу, но еще и понимали. И раз уж эксперты так распределили роли книг, то наверное в этом есть некий смысл и цель для переопределения которых нужно стать хотя-бы в ровень с "канонизаторами", а это круто.

[andriy]

Т.е. можно ли сказать, что Церковное Предание в комплексе с канонизированными Церковью же Писаниями составляет единый монолит, в котором каждому компоненту выделенна особая роль и при этом собственно Предание и защищает Канон Писаний фокусируя христианина на нем и помогая понять в чем и какова ценность именно этих книг?

Предание ни чего не защищает, оно лишь помогает. Защищать приходиться то, что является не самодостаточным, Библия же таковой не является. Относительно единого монолита, то Писание и есть тот самый монолит, а предание лишь помогает, способствует постигать этот монолит.

[Q_1984]

Предание ни чего не защищает, оно лишь помогает. Защищать приходиться то, что является не самодостаточным, Библия же таковой не является. Относительно единого монолита, то Писание и есть тот самый монолит, а предание лишь помогает, способствует постигать этот монолит.

Вот и у нас с Вами некоторое взаимопонимание образовалось
Я вот то и имел ввиду в вопросе, что Вы написали (мы немного на разных "языках" говорим одно и то же - не сразу становится ясно).

[VladK]

μαραν

Только вот с такими мыслями получается ,что только вы один верующий и кроме вас никого больше нет, раз опыта другого нет

И из чего же это следует? Из того что вы это сказали?
"...подлинно, [только] вы люди, и с вами умрет мудрость! "
Какой опыт, какое предание необходим для рождения? Человек рождется и набирается опыта, а чужой опыт это лишь информация к размышлению. Она или принимается и испытывается или отбрасывается. В истории полно примеров когда большинство народа ошибаются и никакой исторический опыт им не помогает.

Тут вы рассуждаете вообще как еретик, впрочем как и обьяснение предложенных мною мест из писания тоже у вас ересь.Именно так и получаются разделения и ериси.
Именно так и искушал сатана Иисуса в пустыне, беря место из писания и толкуя их по своему , отбросив придание и исторический фон.Одумайтесь друг.

Вот вы и заговорили как фарисей и моралист. Для Бога важно лишь ваше личное мнение, а не заимствованное откуда-то ни было. Во все времена объединяет людей Христос, а не предания. Лишь во Христе мы становимся едины, но НЕ ОДИНАКОВЫ. По вашим рассуждениям, отсутствию собственного мнения и привычке клеить ярлыки уже можно сделать вывод, что не Бога вы ищите а доказательств своей правоты. Это скучно, друг мой.

[VladK]

monad

Ну а к чему тогда эти вопросы, типа "разве ОДНОЙ Библии не достаточно чтобы до полноты веры дойти?" Какой вопрос, такой и ответ

А слова Иисуса... важны не просто слова, а их интерпретации, что ж они значат. Порою мы вкладываем в Его слова то, чего там и небыло. А как бы порою расширила наше понимание многих аспектов Писания Апостольское учение, то бишь Предание.

Но вы так конкретно и не сказали, чего же вам не хватает библии?
Если я читаю еще и другую религиозную литературу, те же "Жития Святых", то это еще не означает, что того, что я не увидел в библии есть в другой книге. Это означает лишь то, что этого я не увидел, или не вижу в библии. А если в библии я нахожу нечто противоречащее тому, что утверждается в других книгах (в обычаях, в традициях, во взглядах), то неужели я буду пытаться "усидеть на двух стульях". К тому же Дух Святой - это не традиция, не слово человека, а Слово Бога к человеку. В библии есть все для жизни! Библия - это хлеб духовный. Если же вам хочется "клубнички", то тогда, конечно, в библии вряд ли этого найдете. Но как говорится в той же библии:
"А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела."
Сослаться на предание - это попытка уйти от библии, что-то приписать, или убрать из нее. Это не означает, что в ней невозможны какие-нибудь поздние вставки, неправильный перевод и т.д. Наверняка все это присутствует, но другой подобной книги для христианина нет.

[Q_1984]

Сослаться на предание - это попытка уйти от библии, что-то приписать, или убрать из нее. Это не означает, что в ней невозможны какие-нибудь поздние вставки, неправильный перевод и т.д. Наверняка все это присутствует, но другой подобной книги для христианина нет.

VladK, я понимаю на что Вы так реагируете справедливости ради хочу только заметить, что попытка ссылаться на предание что бы уйти от библейских текстов противоречит самому преданию.

Конечно наверняка есть "жуткие" книги, но пока что я сталкивался с Добротолюбием, Лествицой, Невидимой бранью, и еще "по немногу" и, думаю Вас это удивит: кроме того, что у авторов немного специфическое (как нам может показаться) понимание самого христианства - сами тексты весьма интересны и полезны, операются на Библию и фактически являются НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОЙ литературой.

VladK, Вы читаете что-то кроме Библии? Например каких-нибудь писателей из Вашей деноминации или собраний подобных Вашему? Если да, то Вам не в чем упрекнуть читающих отеческую литературу
А если кто не разумен и не может отличать права от лева, то как я и раньше писал, для него ЛЮБАЯ книга опасна.

ПС

А почему никто из наших специалистов по Библии до сих пор не привел цитат из Писания говорящих о назначении Писания?

Это был отнють не риторический вопрос
...или говорим о несостоятельности Библиидаже не зная для чего же она собственно нужна? Разумно ли дверным ключем пытаться отвинчивать гайки? ...а ругать при этом ключ за недостаточную функциональность?


Итак: так для чего же согласно Писания нужно само Писание?

[Лука]

Итак: так для чего же согласно Писания нужно само Писание?

(2Тим.3:16-17) Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

[Q_1984]

Смысл Писания: в итоге наставить в праведности... а не дать ответы на все жизненные вопросы. На ответах же на "особоважные" вопросы о которых Бог умалчивает специализируется одно существо, которое в прочием больше не знаний дает, а отвращает от радости, праведности и мира во Святом Духе.

(2Тим.3:16-17) Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

Не напрямую, там еще есть указания на эту тему - если кто-то помнит где и что точно - пишите.

Монад в частности так написал:
Есть вопросы, которые самим Писанием не разрешить.

А теперь вопрос к Монаду: какой из вопросов научения-обличения-исправления-наставления к праведности неразрешим в пределах библейских текстов?

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Для меня очень интересно, какое должно быть отношение протестантов (независимо от конфессии) к святоотеческому преданию сегодня.
****
Мне вообще непонятна позиция протестантов. Я всегда считал (и считаю) что истинная Церковь это РПЦ (в крайнем случаи РКЦ). Когда протестанты протестуют против Церкви, они рубят сук, на котором сами сидят. Ибо, отвергая авторитет Церкви, протестанты тем самым отвергают и догматы и учения Церкви. Но большинство протестантов поддерживают догматы и учения Церкви (которые зачастую не основываются на Библии). Тем самым протестанты ставят себя в неприглядное положение.

****
Кстити, в данный момент я не считаю себя пренадлежащим к определенной конфессии. Был я православным, но потом я стал протестантом. Хотя сейчас я не уверен, "где" я по своим убеждения...
****
Monad, я сильно удивлён Вашими словами. Зная Вашу позицию, как-то странно выглядят Ваши слова. Вы поддерживаете предание Церкви, но отвергаете саму Церковь (протестуете против неё).

****
Ну если вас эти "каноны" пугают, которые свойственны "именно ей" (православной церкви), то эти каноны, которые именно "православные" уже датированы лишь после схизмы , т.е. после 1054. Дак а я говорю о первых шести веках богословской традиции. А вы тут о современных канонах... они то и характеризуют конфессию на фоне других.
****
Не вижу разницу между Церковью «первых шести веков» и Церковью «после 1054». Если Церковь «первых шести веков» руководилась святым духом и богословская традиция является богодухновенной, то, что мешает быть такой же Церковью «после 1054»? Объясните, пожалуйста, если можете, в чём разница.


****
А мы должны обращаться к корням, когда еще конфессий не было, понимаете?
****
Моё отношение к преданию Церкви такое:
-Если отцы Церкви не противоречат Библии, то их мнение ещё как-то можно учитывать.
-Если учение отцов Церкви расходится с учением Библии, то такое философствование отцов нужно "выбросить в мусорку" (где собственно ему и место).

****
Предание же, не просто опыт христиан всех веков. Это еще и богословская норма для христиан (по крайней мере должна быть). Да, вы скажете, отцы много воды и сами намутили. Поэтому, для меня, писания тех, кто были приняты отцами или богословами обоими ветвями Церкви до 6-го века - нормативный авторитет.
****
Что значит для Вас «Предание авторитет»? Считаете ли Вы, что предание это абсолютная истина (также как Писание)? И насколько можно доверять преданию?

[Лука]

там еще есть указания на эту тему

Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

[MONAD]

Смысл Писания: в итоге наставить в праведности... а не дать ответы на все жизненные вопросы. На ответах же на "особоважные" вопросы о которых Бог умалчивает специализируется одно существо, которое в прочием больше не знаний дает, а отвращает от радости, праведности и мира во Святом Духе.

Итак, ответ в студию, назначение Писания:
1) 1 Тим 3:15 Притом же ты из детства знаешь священные которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
Значит, назначение Писания принести человеку прежде всего спасительную веру во Христа Иисуса ("вера же от слышания" Слова Божия, т.е. Писания). В этом, а не в моральном наставлении первая функция Писания.
2) Смысленно же говорить не просто о Писании, но о Слове Бога, которое и было записано в Писании.
Тит. 1:2-3. Павел, раб Божий, Апостол же Иисуса Христа, по вере избранных Божиих и познанию истины, [относящейся] к благочестию, 2 в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен, 3 а в свое время явил Свое слово в проповеди, вверенной мне по повелению Спасителя нашего, Бога,
3) Слово Бога, или Его откровение в НЗ еще названо Евангелие, или благая весть, центром которой является Иисус и Его крест. Цель этого Евангелия - спасение людей.
1 Кор 15:1-2 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, 2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
Это Евангелие, или НЗ откровение, Слово Бога, вначале было проповедуемо устно, а потом и записано.

Короче, цель Писания - привести грешника к вере в Бога и спасению чрез Христа. Это цель и назначение Писания, как Слова Бога и Его откровения. Далее, посредством этого Слова человек должен возрастать в познании Бога, разумении Его воли и в отношениях с ним. А то, что вы говорили о "полезности Писания для наставления в праведности" и т.д. - это одна из функций Писания, но не его главная цель. Хотя, если вы под праведностью понимаете отношения с Христом - то да. А если моральное наставление, то это одна из функций, НО (!) не первоначальная цель.

А теперь вопрос к Монаду: какой из вопросов научения-обличения-исправления-наставления к праведности неразрешим в пределах библейских текстов?

Вот видите, потому что вы назначение Писания поднесли под один стих, притом морально-поучительного характера в вашей интерпретации, как я понял, и притом говорящий не о цели, а о функции Писания, то все христианство у вас и свелось к вашим четырем фразам. Если же понимать цель Писания, как откровения от Бога, о Боге и спасении... то много вопросов возникнит, которые нам уже не легко самим понять.

Например, один товарищь уже ересей черкнул о "крещении для мертвых", можете почитать. Дальше глубже. Как понять то, что Иисус, типа ж ведь Бог у протестантов, а тут в Гефсимании говорит, что "не моя, но твоя воля да будет"? Значит, его воля противоречила Отцу, и значит ... делаем вывод, который первым напрашивается. А как все те места, где Иисус говорит что он ниже Отца? А как быть с таким откровением Бога, как тринитарный союз? Вы здорово Троицу объясните одним Писанием? Если думаете что да, то вам Альф на каждую вашу ссылку контр-ссылку приведет. А вопросы насчет женщин в служении, молчащих жен, "косыночек" ... для правильного понимания даже этих вопросов нужно прибегать к внебиблейской литературе... уйма вопросов, особенно они появляются, когда вы беседуете с людьми, которые не так верят как вы... тут и появляются разные традиции..

[Лука]

monad

Много слов - мало мыслей. Вы можете кратко и просто ответить - какие духовные вопросы христиан не может разрешить с помощью Св.Писания и вынужден прибегать к внебиблейской литературе? Кроме "косыночек" естественно Те вопросы, которые вы перечислили, элементарно решаются с помощью одного Писания.