Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[patrocl]

Лжет не Патриарх, а лично вы т.к. Патриарх ничего подобного написанному вами не говорил, а вы не представили никаких доказательств приписываемых вами ему слов.

Я не лгал в чем вы меня бессовестно обвинили, а лишь воспроизвел то, что было озвучено о. Андреем Кураевым из "Записок миссионера" Патриарха Сергия Страгородского.
"Они очень стерты ногами попиравших, но особенно стерты, прямо ямами, их края, выступавшие вокруг иконы в виде рамы. Не имея решимости открыто отказаться от попирания своей святыни, христиане становились на края и избегали, таким образом, касаться самой иконы. К стыду европейцев нужно сказать, что эту лукавую меру подсказали японскому правительству протестанты-голландцы"
Вы, конечно, и дальше можете обвинять меня во лжи и профанировать историю, но это будет уже идти в разрез с

Цитата из Библии:

Ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. Мф. 12,37

и свидетельствовать не в Вашу пользу. Мир вам!

[VladK]

MONAD

Поймите же, что мы не приходим к тексту с одинаковыми категориями. Более того, мы не приходим к тексту как Табулла Расса. Мы продукт своей культуры, сабкультуры, истории, общины, и т.д. Поэтому, мы приходим к тексту уже со своим "багажем", и порою неосознанно вчитываем этот "багаж" в текст.

Что же здесь страшного? Так было и будет, но это не значит, что нужно цепляться за предание, когда истина в любой культуре остается одной той же. Думать иначе - отрицать существование Бога.
Если говорить о культуре, то тут совсем другой подход. Мне нравится православная культура. Я люблю родину, и в этом отношении и себя считаю православным. Но православие, как тело Христа, как Церковь Божья - это перебор. Православные доктрины (в том числе отношение к преданию) это попытка земной организации присвоить себе то, что принадлежит одному Богу.

Поэтому, разные люди обращают внимание на разные вещи в Писании. Более того, эти разные люди интерпретируют эти вещи по-разному. Для каждого из них их интерпретация - ествественна. Но в итоге, получается три "естественных" интерпретации, которые разнятся друг с другом.

Люди, говорящие на разных языках, и имеющие различную культуру и религию, тем не менее понимают друг друга. Значит существует то общее, что никаким преданием не передается. Мудрость Бога и в том, что существует такое разнообразие форм с единым содержанием.

Посмотрите же здраво на вещи. Соло Скриптура не работает вне Церкви. Традиция учит нас толковать Писание по Христиански. Индивидуализм, со всеми его положительными сторонами, это не божий дизайн. Мы, люди, существа созданные для общины, и посему вне общины существовать не можем. А поэтому и все попытки истолковать Тайну Богооткровения вне церковной общины ни к чему хорошему не приведут

А индивидуальность, неповторимость человека, многообразие культур и национальностей чей "дизайн"? Случая?
Люди общественные создания, но с чего вы вдруг решили, что мы созданы для церковной общины? Вообще, между Церковью Христа и церковной организацией, конфессией, нет и не может быть никакого тождества. Отношение к преданию, как к необходимому компоненту Слова Божьего, к возможности трактовки библии через это предание, неразрывно связано с отношением к отдельной конфессии, (церковной организации) как к Церкви Христа. Получается замкнутый круг: истинность церкви выводится через предание, а предание становится истинным т.к. проявляется в истинной церкви. А разве иначе нельзя?
Можно, если обращаться не к преданию, а к канону (слава Богу, что он признается практически всеми христианами) и к Духу Святому. Для Бога не существует рамок проявления истины, и тело Христа не принадлежит одной христианской конфессии.

...мы не можем претендовать на то же понимание Учения Христова, что и Апостолы, ибо 1) это обетование прежде всего им, 2) они слышали слова Христа (а мы нет!), и поэтому Дух востанавливал в их памяти их придавая им истинный смысл. Вот, а Отцы Церкви общались лично с Апостолами, поэтому сами продолжите мысль о том, кому Дух Святый больше открыл.

Да, апостолы, на то и апостолы, что вера их утверждалась "не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным." (1Кор. 2:13)
Того же хотели апостолы и для нашей веры. (1Кор. 2:5) Сила Духа Святого тогда действовала сильнее, чем сейчас, и безусловно, апостолы были избраны для создания и организации Церкви Христа и распространения евангелия. Но только Дух Святой может быть единственным авторитетом для принятия Слова Божьего. Здесь не принципиально какое предание принимать за истинное: первых веков, или сегодняшнее, а важно само отношение к нему: приравнивать ли его к канону, или относиться к нему как к историческому наследию церковной общины, членом которой являешься.

[Лука]

Я не лгал в чем вы меня бессовестно обвинили, а лишь воспроизвел то, что было озвучено о. Андреем Кураевым из "Записок миссионера" Патриарха Сергия Страгородского.

Когда в следующий раз вам захочется озвучить хулу на христиан, которую вы не можете подтвердить документально т.е. ссылкой в сети, это будет расцениваться как публикация заведомо ложной информацией т.е. нарушение Правил форума.
Заодно напоминаю, что на форуме "Запрещается публичное обсуждение действий модераторов в общих темах форумов. Если Вы считаете, что модератор поступил неверно, это можно обсудить или в специальном разделе по устройству форума, либо послав сообщение администратору (ссылка внизу каждой страницы)". Надеюсь вы меня поняли?
На этом обсуждение данного вопроса завершено.

[Участковый]

И, тогда, протестантские посольства дали мудрый совет японскому императору: «иконы сделайте, и чтобы каждый гражданин, особенно если в его семье были христиане, наступал на эти иконы; значит, если в нем будет сантальное сочувствие христианству он не сможет этого сделать и вы поймете кто враг».

К стыду европейцев нужно сказать, что эту лукавую меру подсказали японскому правительству протестанты-голландцы"

patrocl, поясните, пожалуйста, какая из этих фраз принадлежит Сергию Старгородскому, а какая Вам? И из каких источников взята информация относительно роли "протестантских посольств" в преследовании японских христиан?

[VladK]

patrocl

"К стыду европейцев нужно сказать, что эту лукавую меру подсказали японскому правительству протестанты-голландцы"
Вы, конечно, и дальше можете обвинять меня во лжи и профанировать историю, но это будет уже идти в разрез с

Цитата из Библии: "Ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." Мф. 12,37

и свидетельствовать не в Вашу пользу. Мир вам!

Ну и что вы этим хотите сказать? Тема об отношении к преданию, а не выяснение того, кто лучше - протестанты, или православные. Похоже не очень уж "мирные" у вас намерения.

[MONAD]

Владику

Люди, говорящие на разных языках, и имеющие различную культуру и религию, тем не менее понимают друг друга. Значит существует то общее, что никаким преданием не передается. Мудрость Бога и в том, что существует такое разнообразие форм с единым содержанием.

Вот интересно мне, много вы найдете общего с племенным африканцем, просмотревшим Библию... Думаю не много. Вы забываете, что с развитием глоболизации и распространения Христианской проповеди - не просто Библия распространялась, а учение. Поэтому цивилизованные люди уже с детсва имеют образ Бога и когда становятся христианами - находят много общего.

Вспомните, разве Христос дал нам повеление самим Писание истолковывать? Нет, Он сказал "идите и научите". Вот его цель, чтобы люди были прежде всего устно наставлены в том, как понимать Писание по христиански. Устное же учение потом сравнивается с Писанием, в этом я спорить с вам не буду.

А индивидуальность, неповторимость человека, многообразие культур и национальностей чей "дизайн"? Случая?
Люди общественные создания, но с чего вы вдруг решили, что мы созданы для церковной общины? Вообще, между Церковью Христа и церковной организацией, конфессией, нет и не может быть никакого тождества.

Почитайте послание к Коринфянам и к Ефесянам. Тело - это не один член. Тело - это не совокупность или агрегат членов. Тело - это организм. А Тело Христа, или Церковь, это была "тайна сокрытая от века и открытая в последнее время". Это Божий дизайн для человечество - быть в общине, в одном Теле, быть родом искупленным. Откровения, конец Божьей истории, говорит об "одном" городе. Т.е. замысел Божий в том, чтобы его уникальное творение жило в союзе друг с другом, что бы не "было ни раба ни свободного", т.е. чтоб были люди со всех слоев объеденины. А как это относится к Церковной Общине? А так, что каждая, маленькая Цекровная община, это уже Тело во всей Его полноте. Т.е. каждая община является выражением, представителем трансендентного Тела Христова. Ведь поэтому и спасаемся мы не просто сами по себе, а чрез поместную общину. И крестившись, отождествляем себя с чем? просто с группой людей? Нет, с Телом Христа. Поэтому, каждая Церковная Община и есть то, что Бог запланировала, и что он принесет на всю землю в эсхатологическом пришествии. Поэтому, Влад, не стоит пренебрегать поместной Общиной.

Здесь не принципиально какое предание принимать за истинное: первых веков, или сегодняшнее, а важно само отношение к нему: приравнивать ли его к канону, или относиться к нему как к историческому наследию церковной общины, членом которой являешься.

Я понял вашу позицию. Хорошо что вы определились для себя.

[patrocl]

Когда в следующий раз вам захочется озвучить хулу на христиан, которую вы не можете подтвердить документально т.е. ссылкой в сети, это будет расцениваться как публикация заведомо ложной информацией т.е. нарушение Правил форума.

Документально, ссылкой в интернете?
Вы уверены, что все исторические документы и факты выложены в сети?
И еще, будь вы хоть дважды орденоносным модератором, но в сердце мое вам путь закрыт и то, что вы по своему невежеству называете хулой, на самом деле есть трезвый взгляд на историю.

[patrocl]

patrocl, поясните, пожалуйста, какая из этих фраз принадлежит Сергию Старгородскому, а какая Вам? И из каких источников взята информация относительно роли "протестантских посольств" в преследовании японских христиан?

Уважаемый модератор Участковый!
Я уже выше в ветке пояснял относительно авторства этих фраз и относительно источников, которыми я оперировал.
Если же и Вы, как уважаемый Лука, считаете меня лжецом, то Бог вам судья. Я же в свою очередь могу предоставить вам эту аудиокассету(ее также можно приобрести в Храме Христа Спасителя) если Вы находитесь в Москве.

[patrocl]

patrocl

Ну и что вы этим хотите сказать? Тема об отношении к преданию, а не выяснение того, кто лучше - протестанты, или православные. Похоже не очень уж "мирные" у вас намерения.

Истинное отношение протестантов к преданию, я уже выяснил.
Надеюсь, что в реале, почетателей истории все же больше, чем на форуме.

[Gringo]

Истинное отношение протестантов к преданию, я уже выяснил.
Надеюсь, что в реале, почетателей истории все же больше, чем на форуме.

как бывший протестант могу сказать что протестанты, в основном, но не все, конечно, относятся к преданию без должного почтения.
напротив, быть "иваном родства не помнящим" быть в такой среде - понтово. Пообщряется абсолютно сознательно извращенное прочтение истории, идеализация США и проч.

И не стоит местным протестантам приводить некие контраргументы. Я привожу Вам не просто сведения из первых рук, но и обощенные по разным неопротестнатским направлениям.

Баптисты и нерегистрированные пентекосталы в не в счет. Их формирование не в контакте особо с харизмонеофитами.

[patrocl]

напротив, быть "иваном родства не помнящим" быть в такой среде - понтово. И, не дай Бог, кто-то из местных протестнатов, станет возражать. Это истинная правда.

Возможно это объясняется молодостью их учения?
Зы: пойду что ли тоже побреюсь

[Участковый]

Уважаемый модератор Участковый!
Я уже выше в ветке пояснял относительно авторства этих фраз и относительно источников, которыми я оперировал.
Если же и Вы, как уважаемый Лука, считаете меня лжецом, то Бог вам судья. Я же в свою очередь могу предоставить вам эту аудиокассету(ее также можно приобрести в Храме Христа Спасителя) если Вы находитесь в Москве.

Ясно, информация не Ваша, а А.В. Кураева. Изложена на кассете, следовательно, источники выявить в принципе невозможно. Но, в конечном итоге, какая разница, достоверна информация или нет, если она содействует главному делу - поражению "врагов православия"...

Тем не менее, как модератор этого раздела, должен Вам пояснить, что ссылаясь на исторические факты (далеко не общеизвестные), надо быть готовым подтвердить их чем-то более существенным, чем ссылка на аудиозапись лекции А.В. Кураева. В данном случае, когда затрагиваются вопросы порядочности целой конфессии, оппоненты имеют полное право таких объяснений потребовать и признать информацию не соответствующей действительности в случае их отсутствия. Ответные обвинения оппонентов в предубежденности и невежестве, как минимум, не убедительны, как максимум, могут повлечь за собой оргвыводы. За сим соглашусь с Лукой в том плане, что дискуссию по вопросу о подучивании японцев протестантами можно сворачивать, если, конечно, Вам не удастся раскопать, нечто более существенное о деятельности посольств протестантских государств в Японии 18 века, что мы с удовольствием послушаем в разделе "История".

[Лука]

of ΙΑΩ

Вот ссылка на книгу Текстология Нового Завета (цитата взята из файла «Metz2-0.html»):

И зачем же вы привели эту ссылку?

Слово «рождение» (или появление, происхождение) для человека означает, что до рождения - объекта рождения нет, а после рождения объект есть. Следовательно, если объект родился, то до рождения - объект не существовал. Вот теперь объясните на основании Библии, что моё человеческое мышление неправильное.

Попытайтесь ответить на мой вопрос и благодаря ответу узнаете ответ на свой. Иисуса родила Мария. Верно? Но о Нем же сказано, что Он "есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Кол.1:15) Как по-вашему с точки зрения человеческой логики мог Христос быть рожден "прежде всякой твари" если его родила женщина т.е. тварное создание?

Во-первых, у меня есть сомнение, в правильности такого перевода.

Представленный вами современный перевод ничем, кроме лексики, не отличается от канонического. Мысль та же.

Во-вторых, даже если такой перевод верный, то, как пророчество можно разрешить?

По вере от Бога.

Как можно разрешить вот это пророчество?: «и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,» (Мф.13:14)

Ответ в Мф.13:15 "ибо огрубело сердце людей сих".

Смотря, какие знания. Например, я знаю, «что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его» (Ин.20:31), и я верю этому. Но как я верил бы, если не знал бы этого?

И каковы у вас основания утверждать, что вы знаете, что Иисус есть Христос? Знанием, в отличие от веры, всегда можно поделиться. Поделитесь плз.

Фома не поверил в воскресение Иисуса не потому что Фома не знал о его воскресении, а потому что он не хотел поверить в это, не убедившись в истинности своего знания, т.е. он не хотел поверить, не увидев воскресшего Иисуса:

Потому и лишился блаженства.

Потому что, сколько людей столько и пониманий. Но Библия специально объясняет нам максимально понятным языком. Представьте, если Библия содержала бы непонятные нам объяснения, то для чего она тогда нам нужна?

Вы сами себе противоречите. Если бы Библия объясняла все "максимально понятным языком", то не было бы "столько пониманий, сколько людей".

Не исправление, а уточнение

А, в чём разница?

Дух Святый упоминается в Библии 27 раз. Поэтому наличие или отсутствие сидетельства 1Иоан.5:7 в реальности Св.Троицы ничего не меняет.

Тогда, наверное, Церкви дано право Господом использовать иконы в поклонении?

Если такое решение принял Вселенский Собор - значит дано. Для меня иконы - вопрос не принципиальный.

[patrocl]

Но, в конечном итоге, какая разница, достоверна информация или нет, если она содействует главному делу - поражению "врагов православия"...

Уважаемый модератор Михаил, из чего Вы вывели, что главная цель, которую я преследовал публикуя данное сообщение, есть- протестанты враги православия?
Вы же ведь сами сейчас подменяете понятия, а потом обвините меня во лжи.
На всякий случай напомню Вам слова Христа:

Цитата из Библии:

Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине; ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое; ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне. Кто из вас обличит Меня в неправде?

Вы полностью ознакомились с предоставленной ссылкой?
Из контекста "Записок миссионера" вообще-то вытекало, что на католиков "удавка" была.

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Различных толкований так много появилось после того, как "Сола Скриптура" пришла.
****
А не хотите вспомнить первые четыре века после апостолов? Сколько тогда толкований было? Особенно когда новообращенным эллинам так и тянет пофилософствовать.

****
Поэтому, разные люди обращают внимание на разные вещи в Писании. Более того, эти разные люди интерпретируют эти вещи по-разному. Для каждого из них их интерпретация - ествественна. Но в итоге, получается три "естественных" интерпретации, которые разнятся друг с другом.
****
Если интерпретация ненадуманная (т.е. неискусственная), но в соответствии с Писанием, то различий в интерпретации не должно быть.
Например, попробуйте интерпретировать вот эти слова, но так чтобы их интерпретация была в контексте всей Библии:
«Авраам родил Исаака» (Мф.1:2)
«Я родилась, когда еще не существовали бездны» (Пр.8:24)
«Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя» (Ев.1:5).
Напишите, в соответствии с этими словами, что значит слово «родить»?

****
Поэтому, Альф, это гордость, когда человек думает, что сам, вдали от исторической толковательной Традиции он "способен" правильно и адекватно оценить тайну, сокрытую от вечности и открытую в Писании.
****
Проблема-то в том, что Традиция сама не способна «правильно и адекватно оценить тайну, сокрытую от вечности и открытую в Писании», так как эта Традиция не основывается на библейской традиции, а основывается на философии и культуре язычников.