Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[Лука]

И каков же критерий отличия первого от второго?

Любовь к людям, которая милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится...

" Слова, слова, слова." (Шекспир "Гамлет".)

[Kot]

Лука

"Слова, слова, слова." (Шекспир "Гамлет".)

То, что Вы написали - это да - Шекспир.

А в моем посте - это ап. Павел, у которого эти слова не разошлись с делом и на этом Слове была утверждена Церковь Христова.

[MONAD]

Церковное Предание и живая жизнь Церкви сама корректирует индивидуальный мистический опыт Богообщения каждого члена церкви. Церковь не мешает, а помогает в определении того, как человек растет в духе, правильно ли, не искажается ли образ Божий в верующем, то ли возникает внутри в сердце христианина или нотки себялюбия и превозношения возникают, тщеславия, гордыни... У Церкви Христовой одна задача - привести чадо ко Христу, и все, что есть в Церкви - это лишь в помощь нам. И сохранено это с первых же дней Пятидесятницы.

Полностью согласен.

Сам даже выше писал, что одного Писания по сути недостаточно для доведения человека до полноты веры (хотя кто-то свято верит в обратное ). Ведь само даже Писание говорит, что это функция Церкви (Еф 2).

[Лука]

То, что Вы написали - это да - Шекспир. А в моем посте - это ап. Павел, у которого эти слова не разошлись с делом и на этом Слове была утверждена Церковь Христова.

Я не сомневаюсь в том, что Ап.Павел был способен отличить обожение человека от прелести и самообольщения. Каковы доказательства наличия этой способности у православных и отсутствия этой способности у католиков и протестантов?

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Из читсо политических целей.
****
Но тогда зачем же Вы хулите «Цезоропапизм»?

****
Но истину не задавить, Господь сохранил свою Церковь.
****
Если Господь её сохранил, то тогда зачем Вы покинули православную Церковь?

****
То, что Константин созвал собор, совсем не значит что и он решение принял. Это делали епископы, движимые Духом Святым.
****
Конечно, если председательская роль Константина на том соборе ничего Вам не говорит, то печально. А эти епископы, которые предали Христа (вступив в сотрудничество с политикой) не заслуживают у меня никакого доверия. Тем более что на встречу прибыла только часть епископов, около 300 человек (из которых не подписали символ веры лишь двое). Наверное, все остальные епископы посчитали недостойным для христианина быть на этом соборе.

****
Был бы я Иустином, то сказал бы что да, были богодухновенны ибо имели семенной Логос. Но я не Иустин, посему этого говорить не буду.
****
А почему Вы не верите Иустину, ведь он «был хорошо знаком с устным учением Апостолов». Возможно, это знание он получил от апостолов (устно).

****
Поймите, что вся истина - Божья истина, и то, что Отцы пользовались категориями философии дабы систематизировать Писание, совсем не является греховным.
****
Тогда пусть отцы Церкви и поклоняются богу философии, а не Богу Библии.

****
Вы ж используете категории биологии, чтобы объяснить ряд мест Писаний? А как насчет категорий физики? Это что, тоже нельзя?
****
Вы путаете разницу между «истинным знанием» и «ложным знанием». Физику и биологию не выдумывают, а открывают. А философию, зачастую, придумывают разные чудики, которые в большинстве случаев сами не понимают о чём говорят.

****
Но так как эта традиция продолжала существовать и устно, то порадилась толковательная традиция Писания людьми, которые были хорошо знакомы с устным учением Апостолов.
****
И сколько таких толкователей только ни было. Причём на все масти и вкусы, и все знакомы с устным учением апостолов.

****
Посему, если вы видите явное противоречие, то:
- Вы неправильно понимаете Писание.
или
- Вы неправильно понимаете то, что прочитали в Отцах.
****
А по моему, если предание противоречит Писанию, то:
-Либо лжёт Писание.
-Либо лжёт предание.
Просто Вы верите больше преданию, чем Писанию, вот и всё.

[of ΙΑΩ]

Лука

Написал я:
«Во-вторых, если родился, то значит, до рождения Христа не существовало, то значит, Христос имел начало и значит, что Христос это не Всемогущий Бог, потому что Бог не имеет начало.»

Лука вынес вердикт:
«Абсурд.»

Ответил я:
«Если абсурд, то тогда могли бы Вы сказать, когда человек получает начало своего существования?»

Ответил Лука:
«В момент рождения.»

Уважаемый Лука, так, где же абсурд? Ведь Вы сами подтвердили, что в момент рождения, объект рождения, получает начало своего существования. Так что если Христос родился, то в момент рождения Христос получил начало своего существования. И, следовательно, до рождения Христос не существовал.

****
Русский текст Библии утвержден Священным Синодом и потому авторитетен для русскоговорящих христиан любой конфессии.
****
Ну, если для Вас православный Синод это авторитет, то тогда почему для Вас православное предание это не авторитет? (Вот, интересно, русско-православные иконы тоже для всех русскоговорящих конфессий авторитет? Думаю, что Синод не будет против икон.)

****
Цитата:
Цитата:
А лингвистические изыски здесь неуместны.
С чего это вдруг?

"Только помните - 1Кр.4:6" (с)
****
Ну, ладно, тогда переведите сами (1Кр.4:6):
«hос [который] естин [есть] ейкон [образ] ту [артикль] теу [Бога] ту [артикль] аорату [невидимого] прототокос [?] пасэс [всякого] ктисеос [творения]» Кол. 1:15.
Я немного помог, вот помогу ещё:
Слово «прототокос»:
-прилагательное
-именительный падеж (номинатив)
-единственное число
-мужской род
-означает: «первородный», «первенец»
-слово «прото-токос» происходит от слов: «протос-первый» и «тикто-производить на свет, рождать».

****
О чем это вы? Для меня нет в Библии неудобных мест.
****
Если это так, то Вы должны внимательней отнестись к вышеизложенному комментарию.

****
Цитата:
Это, каким образом Исаак находился в Аврааме (если не секрет)?

Поищите ответ на сайтах по биологии. Этот форум предназначен для обсуждения другой тематики.
****
В принципе, Вы уже ответили на это в первом комментарии. Т.е. Исаак до своего рождения не находился в Аврааме, т.к. Исаак тогда ещё не существовал.

****
Цитата:
Но для начала, пожалуйста, ответьте:
-Во-первых, можете ли Вы сказать основные идеи учения о Троице?

Читайте НИКЕО-ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ.
****
Т.е. Вы отослали меня к преданию Церкви?

****
Цитата:
-Во-вторых, можете ли Вы подтвердить эти идеи только одним Писанием?

Если Церковь смогла утвердить основную идею Св.Троицы на Вселенском Соборе, значит ее обоснование есть в Писании.
****
Тогда Вы поддерживаете предание Церкви. Чего собственно и добивался MONAD.

****
Могу поискать если будет мотивация.
****
Можете не искать. Ведь без предания - учения о Троице нет.

[Гумеров Эмиль]

прототокос может также означать первенствующего, в Библии такие прецеденты есть.
ЧТо интересно, Дворецкий в своем словаре др.греческого в описании этого слова дает отрывок из Кол.1:15 и также как Синодальный Перевод переводит его как рожденный до всяческого творения

[Лука]

of ΙΑΩ

Уважаемый Лука, так, где же абсурд?

Абсурд в том, что вы пытаетесь абсолютное, божественное втиснуть в рамки дуального человеческого мышления.

Ну, если для Вас православный Синод это авторитет, то тогда почему для Вас православное предание это не авторитет?

Для меня и Синод авторитет, и предание авторитетно. Но русский перевод утвержденный Православным Синодом принят верующими всех христианских конфессий, а Предание Православия - это предание только Православия. Разница понятна?

Т.е. Вы отослали меня к преданию Церкви?

Верно. К преданию Единой Христовой Церкви, а не одной из конфессий.

Тогда Вы поддерживаете предание Церкви. Чего собственно и добивался MONAD.

Естественно поддерживаю. Отвергать опыт Церкви Христовой называемый Преданием просто глупо. Но для меня авторитетно Предание Церкви, а не одной из конфессий возникших после ее разделения.

Можете не искать. Ведь без предания - учения о Троице нет.

"1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."

[Kot]

Лука

Я не сомневаюсь в том, что Ап.Павел был способен отличить обожение человека от прелести и самообольщения. Каковы доказательства наличия этой способности у православных и отсутствия этой способности у католиков и протестантов?

Я не хочу заниматься сравнительным анализом. Поэтому описываю то, что есть у православных. Взять даже таинства, которые у протестантов в большей степени отсутствуют или умалены до "символизма". Так что вопрос скорее не в том, у кого чего есть, а в том у кого чего нет. И у протестантов кол-во того чего нет зашкаливает.

[VladK]

Kot
(Евр. 12:22-23)

Над этими цитатами я просто предлагаю подумать...без коментариев...

Позволю все же свой комментарий, а вы скажите свой.
Как я понимаю, Павел все сказанное относит к праведникам живших и умерших в вере до Христа ("к церкви первенцев, написанных на небесах"). Павел говорит это оглядываясь назад через призму нового завета, а, вы, как я понимаю, относите это к святым отцам православной церкви, собору православной церкви и т.д.

А теперь вспомните Л.Толстого, который после прочитанного Евангелия свое евангелие написал, а потом совсем от Церкви Христовой отделился. А ведь он тоже верил...только по своему...вот и попал в прелесть, в самолюбование.

Не уважаете Л. Толстого, так хотя бы уважайте того с кем ведете диалог. Вы же опять с точки зрения официальной православной церкви все говорите. Так нам трудно будет понять друг друга. В моем понимании Л. Толстой стоит гораздо выше многих канонизированных православных святых, а его отлучение я считаю ошибкой ПЦ (и таких ошибок не мало).

Церковь не мешает, а помогает в определении того, как человек растет в духе, правильно ли, не искажается ли образ Божий в верующем, то ли возникает внутри в сердце христианина или нотки себялюбия и превозношения возникают, тщеславия, гордыни... У Церкви Христовой одна задача - привести чадо ко Христу, и все, что есть в Церкви - это лишь в помощь нам. И сохранено это с первых же дней Пятидесятницы.

С этим я полностью согласен, но
- Церковь Христа для меня не ограничивается православием
- Поддержка Церкви происходит в духе и истине за счет сопереживания, сострадания, обличения ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ и действием Духа Святого.
- руководитель и первосвященник этой Церкви - Христос.
При чем же здесь "предание"?

Может и не так я что делаю? Может я саму Благую весть не так понимаю, может саму крестную смерть Спасителя не так вижу и не так чувствую?

Конечно, такое вполне возможно, но почему обязательно надо обращаться к преданию ПЦ, если в библии на этот счет записано так:
"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. 11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. 12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. 13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную. "
Здесь есть и ответ и надежда, без всякого обращения к преданию.

Я думаю, что если каждый будет утверждать, что на нем Дух Святой, то это будет не церковь по Писанию, а церковь по разумению человеческому и ничего хорошего отсюда не получится.

Так так и получается сейчас, иначе о чем мы говорим?
Разве те, кто крещен в ПЦ и утверждающие, что говорят от имени Бога всегда говорят правду? Вам просто внушили что ПЦ никогда не ошибается, а на самом деле это не так.
Я не против церковной организации, хотя в идеале она не нужна. Порядок везде необходим, но нельзя этот порядок возводить в культ и утверждать о собственной непогрешимости.

[Лука]

Kot

Я не хочу заниматься сравнительным анализом. Поэтому описываю то, что есть у православных. Взять даже таинства, которые у протестантов в большей степени отсутствуют или умалены до "символизма".

Значит не хотите заниматься сравнительным анализом, но... занимаетесь против своей воли. Апостолы действуя по Божией воле проповедуя свое не хулили чужого (Деян.19). Следовательно ваш "сравнительный анализ", да еще и осуществляемый против вашей воли, явно не от Бога. Но кто же руководит вашей волей если не Бог?

Так что вопрос скорее не в том, у кого чего есть, а в том у кого чего нет. И у протестантов кол-во того чего нет зашкаливает.

По-моему у некоторых представителей уважаемого Православия зашкаливает конфессиональная гордыня и соринка в чужом глазу застит бревно в собственном. Хотите конкретики или займемся решением каждый своих проблем?

[Kot]

VladK

Не уважаете Л. Толстого, так хотя бы уважайте того с кем ведете диалог. Вы же опять с точки зрения официальной православной церкви все говорите. Так нам трудно будет понять друг друга. В моем понимании Л. Толстой стоит гораздо выше многих канонизированных православных святых, а его отлучение я считаю ошибкой ПЦ (и таких ошибок не мало).

Вы наверно не читали его высказывания в сторону церкви, и как следствие в сторону тех догматов, которые непогрешимы в любой конфессии: например не считать Богородуцу Девой, христианское смирение понимать и проповедовать как непротивление злу и т.д. Я могу сделать подборку, но поверьте мне не хочется это делать, поскольку некоторые вещи просто у него просто кощунственны. Но дело не в его понимании, а в его отношении к самой Церкви Христовой. Если я любя Христа (по крайней мере, утверждая о своей любви), буду кощунственно отзываться о священстве, которое берет свое начало с апостольских времен, то о моей истинной любви ко Христу можно ставить большой знак вопроса. Дело в том, что неверное понимание христианского подвижничества приводит не просто к искажениям представлений (если бы только это - это пол-беды), но ведет к духовной деградации всего человека (и это процесс очень незаметный для самого человекак). И вот когда плоды этой болезни проявятся во всей своей красе и дадут прочные корни, тогда может статься поздно. Бердяев о Льве Толстом сказал, что у него не было органа, чтобы верить. Я не думаю, что это так. Мне кажется, что он не смог смирить себя перед Христом, не смог побороть самый страшный грех пред Богом - гордыню.

Что касается православия - я говорю только то, чему в своем личном опыте являюсь свидетелем.

[Kot]

Лука

Значит не хотите заниматься сравнительным анализом, но... занимаетесь против своей воли. Апостолы действуя по Божией воле проповедуя свое не хулили чужого (Деян.19). Следовательно ваш "сравнительный анализ", да еще и осуществляемый против вашей воли, явно не от Бога. Но кто же руководит вашей волей если не Бог?

Где Вы в моих словах обнаружили хулу?
То, что протестантство рассматривает таинство причастия как "символ", так на это указывают сами протестанты. В чем же здесь хула?

По-моему у некоторых представителей уважаемого Православия зашкаливает конфессиональная гордыня и соринка в чужом глазу застит бревно в собственном. Хотите конкретики или займемся решением каждый своих проблем?

Лука, Вы последние посты ведете себя весьма агрессивно. Это не лучшее состояние для беседы.
А разбор конкретики учения православного и протестантского состоит в простом сравнении чего у протестантов нет, а у православных есть, просто даже на уровне перечисления. Если бы протестанты мне предложили бы то, чего нет в православии - мне бы было интересно это рассмотреть, но этого пока никто мне не предложил.
И где Вы нашли в этом конфессиональную гордыню - мне не понятно. Что же касается Ваших проблем - это не моего ума дело.

[Лука]

Kot

Где Вы в моих словах обнаружили хулу?

А разве я писал, что ее обнаружил в ваших словах?

То, что протестантство рассматривает таинство причастия как "символ", так на это указывают сами протестанты.

Ну и пусть себе указывают. Вам-то что до этого? Ведь важно не как рассматривают, а что в момент причастия происходит в душе причащаемого. Это ведь ТАИНСТВО и потому словесно неописуемо.

Лука, Вы последние посты ведете себя весьма агрессивно. Это не лучшее состояние для беседы.

Мне не нравится, когда представители различных конфессий безосновательно упрекают друг друга в несоотвествии своим представлениям о духовности. Вот и вся причина моей "агрессивности".

А разбор конкретики учения православного и протестантского состоит в простом сравнении чего у протестантов нет, а у православных есть, просто даже на уровне перечисления.

И какой смысл в этом перечислении? И какое отношение это имеет к данной теме?

Если бы протестанты мне предложили бы то, чего нет в православии - мне бы было интересно это рассмотреть, но этого пока никто мне не предложил.

Открывайте новую тему - может предложат.

[VladK]

monad

Поэтому, читсо из богословских соображений первые соборы для меня представляют особый интерес и авторитет.

Это все понятно, но я уверен расхождения были и раньше. Да посмотрите в библии уже говорится об этом:
"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием." (Гал. 2:11-13)
В библи это названо мягко "разномыслием". Думаю, уже тогда, в отношении некоторых апостолов (особенно Павла) со стороны Иерусалимской церкви во главе с Иаковом (братом Христа) были нарекания и неудовольство.
"Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня [к сему] принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто. 12 Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами. " (2 Кор 12:11-12)
Откуда же иначе брались такие сомнения в апостольстве Павла?
Как видите уже тогда приемственность, понимаемая буквально (по плоти) приводила к сомнениям, в богодухновенности тех кто был рукоположен Самим Господом. Дальше это из-за плотской натуры человека усугублялось и привело в конце концов к реформации.

Вы не поняли сути моего поста. Смотрите - есть Слово Божие или Писание. В нем есть определенное откровение о Боге. Некоторая часть этого откровения объяснена самим Писанием. Но другая - нет. Итак, нужно истолковать это "непонятное" откровение Бога. И вот два кандидата на толкование, например, 1) Иреней, живший во 2-м веке, знавший лично учиников Апостола, знакомый с Апостольской традицией и смотрящий на записанное откровение (Писание) находясь в лоне устного Апостольского Учения; 2) Альф, живущий в 21-веке, читающий только Библию, пытающийся объяснить "неясное" Библейское откровение самой же Библией, ибо живет в разрыве с Апостольской устной Традицией. Итак, ответьте мне честно: "чье, по вашему мнению, толкование "неясного" откровения будет более истинным, Иринея или Альфа?" Просто напишите имя. Когда вы его напишите, то поймете, в какой сфере я "склоняюсь" перед авторитетом и чьим...

О толковании я уже писал: толкование не может и не должно быть одинаковым во все времена. Дух должен быть один! Если же говорить об "откровении", то это истина для посленего времени, и на мой взгляд, чем это время ближе, тем толкование может быть точнее.
Вы меня тоже, по моему, не совсем поняли. Я говорил о том, что выбор, что принимать, а что нет в любом случае делаете вы. Вы определяете для себя что является истинным, а что нет. И чем вы ближе к Богу, тем выбор точнее, а ошибка пагубнее, тем больше ответственность. Так что предание - лишь дополнительные знания и ничего больше.

Я же иду дальше и говорю, что Предание истолковует то, что нам непонятно о Боге. Ведь до сих пор, есть люди, читающие только (!) Писание и считающие Иисуса 1) просто человеком, 2) хорошим пророком, 3) человеком, в которого вселился Бог, но ушел из него на кресте и т.д. Это лишь один из примеров. Для формирования нашего понимания Бога Христианской Церкви - Писание служит стартовой Позицией, Предание же истолковывает определенный опыт богопознания и Божье откровение, тем самым знакомя нас вполноте с Богом открывшимся в НЗ.

А по-моему вы впадаете в гордыню, говоря "я иду дальше". Знания надмевают. И богопознание не дается через знание. Вспомните Христа, который еще ребенком повергал в изумление мудрецов. Я думаю, Он не сыпал научными терминами, а говорил о сути вещей простыми словами. И апостолы получили богопознание не учившись, а через Духа Святого.