Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[patrocl]

patrocl

Пожалуйста укажите источник этой информации.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/anathema/19.html#s17

Каждый год они должны были приходить в известный буддийский храм и здесь давать письменное отречение от христианства. А чтобы не было каких-либо ложных показаний, подозреваемых заставляли тут же попирать ногами христианскую икону. До сих пор сохранились такие иконы, литые из меди. Они очень стерты ногами попиравших, но особенно стерты, прямо ямами, их края, выступавшие вокруг иконы в виде рамы. Не имея решимости открыто отказаться от попирания своей святыни, христиане становились на края и избегали, таким образом, касаться самой иконы. К стыду европейцев нужно сказать, что эту лукавую меру подсказали японскому правительству протестанты-голландцы» [17]. Всего в XVIIXVIII вв. в Японии было замучено и убито до 280 000 христиан [18]

[Gringo]

Коми, искренне порадовал принятием перечисленного материала и позитивным отношением к нему.

Ведь это вообще не свойственно протестантам считать что другие направления христианства верны - для них это все заблуждения. А про отношение к иным религиям я промолчу вообще. Бесконечные компании по христианизации Индии и Китая со Средней Азией чего стоят.
Такого проявления "религиозной арийскости" я не видел ни в православии, ни у католиков ни elsewhere

[Лука]

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ma/19.html#s17

Вы писали "протестантские посольства дали мудрый совет японскому императору: «иконы сделайте, и чтобы каждый гражданин, особенно если в его семье были христиане, наступал на эти иконы; значит, если в нем будет сантальное сочувствие христианству он не сможет этого сделать и вы поймете кто враг»." В представленной вами ссылке ничего подобного нет. Пожалуйста представьте точное указание источника опубликованой вами информации о протестантах.

[patrocl]

Вы писали "протестантские посольства дали мудрый совет японскому императору: «иконы сделайте, и чтобы каждый гражданин, особенно если в его семье были христиане, наступал на эти иконы; значит, если в нем будет сантальное сочувствие христианству он не сможет этого сделать и вы поймете кто враг»." В представленной вами ссылке ничего подобного нет. Пожалуйста представьте точное указание источника опубликованой вами информации о протестантах.

Дословное воспроизведение сделано мною с аудиокассеты: "Диакон Андрей Кураев. Социальная концепция Русской Православной церкви. 1.", (так что это чистый плагиат с моей стороны), которую я приобрел в Храме Христа Спасителя, да и во многих Церковных лавках я ее видел тоже.

[MONAD]

Относимся хорошо, регулярно читаем, в проповедях своих цитируем, особенно Иоанна Златоустаго (ПЦ) и Августина Блаженного (КЦ)...
Молитва Оптинских Старцев висит на стене рядом с 10-ю заповедями, красной свастикой и финнским флагом... "От меня меня это было" С.Вырицкого раздаем в нагрузку с гедеоновским синеньким НЗ... Василия Великого и Григория Богослова читаем перед причастием...

АмэН!!!

[of ΙΑΩ]

Лука

****
Откуда информация? Цитату со ссылкой плз.
****
Текст Эразма в своё время был очень популярен, и признанный всеми, на его основе было сделано большинство известных переводов (например, такой известный перевод как Библии короля Иакова), не зря он называется Textus Receptus, т.е. Общепринятый текст.
Цитата:
«Представляя русское издание книги профессора Мецгера, следует сказать и о том, что исследования в области новозаветной текстологии, получившие мощное развитие в прошлом веке, особенно во второй его половине, находили живой отклик в российской научной среде. Так, горячим сторонником использования достижений текстологии при переводе Нового Завета на русский язык был выдающийся русский экзегет, профессор Санкт-Петербургской духовной академии Н. Н. Глубоковский (18631937), уже столетие назад ставивший вопрос о необходимости осуществлять перевод и комментирование священного текста на основе данных "лучших рукописей". Однако охранительные тенденции на историческом излете так называемого Синодального периода в истории Российской Церкви не позволили укорениться в церковной жизни достижениям науки о новозаветном тексте, которые так и остались достоянием узкого круга ученых. Если же говорить о последующем времени, когда после второй мировой войны Московский Патриархат смог возродить свои богословские школы и начать некоторые исследования по библеистике, то прежние тенденции дали тогда себя знать в болезненной реакции на новый русский перевод Нового Завета, который был выполнен ректором Православного богословского института в Париже епископом Кассианом (Безобразовым) (18921965) на основе критического издания греческого оригинала*. С тех пор прошло четыре десятилетия, однако и теперь в российской церковной среде можно встретить воззрения на новозаветный текст (точнее на привычный и потому как бы освященный традицией Textus Receptus), которые сродни более чем столетней давности реакции достопамятного Джона Бургона на появление знаменитой реконструкции Весткота-Хорта, о чем так живо повествует нам профессор Мецгер.»
Вот ссылка на книгу Текстология Нового Завета (цитата взята из файла «Metz2-0.html»):

http://www.pstbionline.orthodoxy.ru/books/metzger_textol.rar

****
В таком случае сформулируйте вопрос развернуто.
****
Вы сказали:
«Абсурд в том, что вы пытаетесь абсолютное, божественное втиснуть в рамки дуального человеческого мышления.»
Собственно, я хочу найти подтверждение Ваших слов в Библии. Т.е. Библия использует слово «рождение» по отношению к Христу. Слово «рождение» (или появление, происхождение) для человека означает, что до рождения - объекта рождения нет, а после рождения объект есть. Следовательно, если объект родился, то до рождения - объект не существовал. Вот теперь объясните на основании Библии, что моё человеческое мышление неправильное. И что моим человеческим мышлением никогда не понять Библию.

****
Ошибаетесь. "2Пет.1:20 никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою."
****
Во-первых, у меня есть сомнение, в правильности такого перевода. Сравните, хотя бы, с Современным переводом:
«20 Прежде всего вы должны понять: ни одно пророчество в Писании не исходит из измышлений пророков, 21 ибо пророчество никогда не рождалось из того, что хотел человек сказать, а люди высказывали послания Божьи, движимые Духом Святым.» (2Пт.1:20,21, СоП).
Во-вторых, даже если такой перевод верный, то, как пророчество можно разрешить?
Или вот наглядный пример:
Как можно разрешить вот это пророчество?:
«и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,» (Мф.13:14)

****
Если есть знание в вере нет необходимости.
****
Смотря, какие знания. Например, я знаю, «что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его» (Ин.20:31), и я верю этому. Но как я верил бы, если не знал бы этого?

****
Фома лишился блаженства пожалав сначала узнать, а потом поверить (Иоан.20:29) Вера должна подтверждаться знанием. Но! Сначала вера, потом знание.
****
Фома не поверил в воскресение Иисуса не потому что Фома не знал о его воскресении, а потому что он не хотел поверить в это, не убедившись в истинности своего знания, т.е. он не хотел поверить, не увидев воскресшего Иисуса:
«24 Фома же ... не был тут с ними, когда приходил Иисус. 25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.» (Ин.20:24,25)
«Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.» (Ин.20:29).
Так что здесь другое знание, не то о каком я говорю. Здесь знание истинности, а не знание о вере, в которое надо верить.

****
В таком случае почему так много различных толкований Библии?
****
Потому что, сколько людей столько и пониманий. Но Библия специально объясняет нам максимально понятным языком. Представьте, если Библия содержала бы непонятные нам объяснения, то для чего она тогда нам нужна? Также если Библию толковать самой же Библией, то различий в толковании не должно быть (по крайней мере, существенных различий).

****
Не исправление, а уточнение
****
А, в чём разница?

****
на что Церкви дано право Господом (Матф.16:19)
****
Тогда, наверное, Церкви дано право Господом использовать иконы в поклонении?

****
Да и сам факт вставки достоверно не подтвержден.
****
Судите сами, если нет ни одной древней рукописи с этими словами (а их около 5 000), кроме одной единственной, которая была написана в 15 16 веке, то естественно факт вставки налицо. Или если Вы не согласны, то скажите, как определить достоверность вставки.

[Лука]

Дословное воспроизведение сделано мною с аудиокассеты: "Диакон Андрей Кураев. Социальная концепция Русской Православной церкви.

Мне все равно чья это фантазия. Но раз нет доказательств, следовательно это грязная ложь. А ваша она или не ваша - Бог вам Судия. Но не забывайте, что именно вы эту ложь приволокли на этот форум. И помните: "Матф.12:36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда"

[MONAD]

****
В таком случае почему так много различных толкований Библии?
****
Потому что, сколько людей столько и пониманий. Но Библия специально объясняет нам максимально понятным языком. Представьте, если Библия содержала бы непонятные нам объяснения, то для чего она тогда нам нужна? Также если Библию толковать самой же Библией, то различий в толковании не должно быть (по крайней мере, существенных различий).

Различных толкований так много появилось после того, как "Сола Скриптура" пришла. Вдали от Толковательной Традиции, Писание само себя так толкует... или лучше сказать, разные люди, Писание самим же Писанием так натолковали, что и появились сотни деноминаций и десятки ересиархов.

А Вы что, не знаете, что теория эпистемологического позитивизм (вера в то, что разум человека воспринимает объекта в соответсвии с рядом категорий, заложеным в каждого человека по творении, и посему каждый все люди воспринимают как мир, так и одно Писание одинаково) которая лежала в основе Соло Скриптуры и Декартовского "думаю, а потому существую," а посему и всего модернизма, уже как пару десятилетий разбита социологами и философами постмодернизма? Поймите же, что мы не приходим к тексту с одинаковыми категориями. Более того, мы не приходим к тексту как Табулла Расса. Мы продукт своей культуры, сабкультуры, истории, общины, и т.д. Поэтому, мы приходим к тексту уже со своим "багажем", и порою неосознанно вчитываем этот "багаж" в текст. Поэтому, разные люди обращают внимание на разные вещи в Писании. Более того, эти разные люди интерпретируют эти вещи по-разному. Для каждого из них их интерпретация - ествественна. Но в итоге, получается три "естественных" интерпретации, которые разнятся друг с другом. Ни Лютер, ни Декарт этого не понимали. Они были эпистемологическими позитивистами.

Поэтому, Альф, это гордость, когда человек думает, что сам, вдали от исторической толковательной Традиции он "способен" правильно и адекватно оценить тайну, сокрытую от вечности и открытую в Писании. Вы все еще наивный модернист. Посмотрите же здраво на вещи. Соло Скриптура не работает вне Церкви. Традиция учит нас толковать Писание по Христиански. Индивидуализм, со всеми его положительными сторонами, это не божий дизайн. Мы, люди, существа созданные для общины, и посему вне общины существовать не можем. А поэтому и все попытки истолковать Тайну Богооткровения вне церковной общины ни к чему хорошему не приведут.

[Артур Христов]

. Посмотрите же здраво на вещи. Соло Скриптура не работает вне Церкви. Традиция учит нас толковать Писание по Христиански. Индивидуализм, со всеми его положительными сторонами, это не божий дизайн. Мы, люди, существа созданные для общины, и посему вне общины существовать не можем. А поэтому и все попытки истолковать Тайну Богооткровения вне церковной общины ни к чему хорошему не приведут.

Соло Скриптура не работает не вне церкви, а вне Святого Духа - ибо покрывало, лежащее на писании снимается Христом. Не писанием обещал Господь просвещать в истине. Он сказал и примете Духа Истины, который наставит на всякую правду, а традиция учит вас толковать, согласно этой традиции, но ведь эта традиция, сама, как таковая, не может быть критерием Истины. У Истины только один критерий Дух Истины, Помазание и то, чему Оно учит нас есть истина.
Разве, Вы, не слышите здесь на форуме слова истины? Конечно слышите, но, Вы, их не воспринимаете, подобно тому, как слепой не может познать богатство цвета. Для того, чтобы увидеть цвет нужно прозреть - так и написанное другими можно понять лишь только тогда, когда Бог разверзнет ум к пониманию писаний. Вот вы очень много написали, знание человеческое так и прет из Вас, а вот даже элементарного, того, что знали древние не знаете. Рассуждая о душе и духе, Вы, даже, не знаете разница между этими понятиями.

[MONAD]

Соло Скриптура не работает не вне церкви, а вне Святого Духа - ибо покрывало, лежащее на писании снимается Христом. Не писанием обещал Господь просвещать в истине. Он сказал и примете Духа Истины, который наставит на всякую правду, а традиция учит вас толковать, согласно этой традиции, но ведь эта традиция, сама, как таковая, не может быть критерием Истины. У Истины только один критерий Дух Истины, Помазание и то, чему Оно учит нас есть истина.

Нет Артур, я понимаю вас и согласен. Это Дух Святой, кто является главным толкователем Писания. Вопрос в том, как быть с толкованием первых веков Христианства? Ведь вы и я согласны, что Дух Святой толкует Писание людям, а посему Он и чрез отцев Церкви это Писание толковал. Или нет? Я думаю что да. А т.к. эти отцы не просто Духа имели, но и свидетельства о НЗ откровении, и знания лучше чем мы, ибо многие лично с апостольскими мужами общались, то вероятность того, что их интерпретация правильнее по отдельным вопросам, чем ваша и моя гораздо больше... особенно по тем, которые не ясны в Писании. Или вы тут скажите, что Дух Святый их не Помазал, у них помазания не было и вообще, они хуже нас разбирались в вещах? В этом здесь вопрос.

[Участковый]

К стыду европейцев нужно сказать, что эту лукавую меру подсказали японскому правительству протестанты-голландцы» [17]. Всего в XVIIXVIII вв. в Японии было замучено и убито до 280 000 христиан [18]

Итак, никаких сведений о переговорах "протестантских посольств" с японским правительством относительно попирания икон не приведено, как и ожидалось. Голландцами, которые бывали в Японии в означенное время, были, в основном, купцы и моряки торгового флота. Поэтому, даже если информация о "голландской инициативе" имеет отношение к действительности (в чем я лично сильно сомневаюсь), ощутите разницу между посольством протестантской страны, как следует из Вашего сообщения, и моряком торгового флота.
Если возможно, постарайтесь приводить более, проверенную информацию.

[Артур Христов]

Ведь вы и я согласны, что Дух Святой толкует Писание людям, а посему Он и чрез отцев Церкви это Писание толковал. Или нет? Я думаю что да. А т.к. эти отцы не просто Духа имели, но и свидетельства о НЗ откровении, и знания лучше чем мы, ибо многие лично с апостольскими мужами общались, то вероятность того, что их интерпретация правильнее по отдельным вопросам, чем ваша и моя гораздо больше... особенно по тем, которые не ясны в Писании. Или вы тут скажите, что Дух Святый их не Помазал, у них помазания не было и вообще, они хуже нас разбирались в вещах? В этом здесь вопрос.

Монад, что мне до этих толкований - разве Христос изменился или его обетование о Духе Истины уже не имеет силы? В своё время, я совершенно запутавшись в этих толкованиях, обратился к Богу с просьбой, чтобы он наставил меня, так ,чтобы я понял о чем в действительности пишет Павел ,в своих посланиях. После того, как я был наставлен тем же Учителем, что и Павел, написанное апостолами и пророками, открылось мне совершенно в другом ракурсе и я познал и о Свете, в котором пророки видели жизнь человеков, и узнал, какая связь между смертью и тенью, познал какою силою воздействовал Бог во Христе воскресив его из мёртвых. Знание от Бога открывает человеку смысл его жизни в смертном теле. Действительно, бездна премудрости Божией - если, Вы, хотите познать Истину то я, Вам, советую оставить человеческое и обратиться к Богу. Обратится просто, с надеждой и верою, терпеливо ожидая осуществления этого. Я уверен, что Бог откликнется на вашу просьбу. Только, одно могу сказать, на основании своего опыта: процесс познания долгий, и начинается с азов, например, что такое душа и до, того, как, Вы, познаете истину о Свете жизни пройдёт несколько лет.
Ученики не могли осознать то, что им говорил Христос, но когда заговорил Дух Истины внутри них, они стали утверждаться в Истине.

[patrocl]

Но не забывайте, что именно вы эту ложь приволокли на этот форум.

Перед тем как навешивать ярлыки лжи и открещиваться от печальных страниц своей истории, не мешало бы поумерить самолюбие, и разок прочитать все же "Записки миссионера" о. Сергия, но вам даже лень осмыслить текст в ссылке, которую я представил по вашей же просьбе.
Гораздо легче обвинить Патриарха Московского и Всея Руси Сергия Страгородского во лжи.
Во истину не стоит забывать слова Спасителя:

Цитата из Библии:

Ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. Мф. 12,37

[Лука]

patrocl

Гораздо легче обвинить Патриарха Московского и Всея Руси Сергия Страгородского во лжи.

Лжет не Патриарх, а лично вы т.к. Патриарх ничего подобного написанному вами не говорил, а вы не представили никаких доказательств приписываемых вами ему слов.

Во истину не стоит забывать слова Спасителя: Ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. Мф. 12,37

Именно так "от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься". Лиживые слова ваши. Так что приведенная вами цитата вполне к месту.

[MONAD]

Монад, что мне до этих толкований - разве Христос изменился или его обетование о Духе Истины уже не имеет силы?

Интересную мысль вы сейчас говорите. Дело в том, что я думаю иначе и сейчас продемонстрирую это библейский. Вот, Иоанна 16 глава:

Цитата из Библии:

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

Смотрите, пользуясь всеми правилами протестанской герменевтики, я деалю вывод, что обетование о "Духе Истины" прежде всего Апостолам (в контексте Иисус говорит "вам", т.е. конкретным личностям, а не людям "в общем"). Почему только Апостолам? Вот еще пример:

Иоанна 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Вот здесь ярко видно, что Дух Истины не просто "откроет" то, что было "закрыто", а истолкует ученикам истинный смысл слов Христовых, Он "напомнит то, что Христос учил", т.е. возобновит в памяти учеников то, что Христос им преподал. Не секрет, что до принятия Духа, ученики не могли вместить всего, что им преподавал Христос. Вот им прежде всего и изъяснил Дух Святой учения Христа, и посему мы имеем НЗ.

Из этих стихов видно, что мы не можем претендовать на то же понимание Учения Христова, что и Апостолы, ибо 1) это обетование прежде всего им, 2) они слышали слова Христа (а мы нет!), и поэтому Дух востанавливал в их памяти их придавая им истинный смысл. Вот, а Отцы Церкви общались лично с Апостолами, поэтому сами продолжите мысль о том, кому Дух Святый больше открыл.