Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[MONAD]

Возможно, что здесь стоит говорить о теологическом образовании тех, кто служит или, говоря заковыристо, стоит на передовой. То есть, в первую очередь эти люди должны ориентироваться в подобных вопросах.

Думаю отчасти вы правы. Хотя в моей Церкви есть воскресная школа для взрослых, где каждый желающий может узнать об учении нашей церкви. Вот там, когда дело доходит до Троицы, божественности Христа, мы и вынуждены ссылаться на Отцев, а преподавателям, конечно же приходится их еще и читать. Поэтому мы позитивно относимся к Отцам, которые были идейными двигателями первых 4-х соборов. Ибо они стоят "за кулисами", как минимум двух символов веры, которые приняты всеми протестантами. Ну а в том, что инициатива должна идти от "передовиков", т.е. учитилей церкви - вы наверное правы.

[Oleg Ku]

2) Понимание "Соло Скриптуры." Сам Лютер, постоянно ссылался то на Августина, то на символы веры, то на других отцев первых 5 веков, работая над своей доктриной оправдания по вере. Т.е. Лютер не имел ввиду отказ от традиции вообще, а просто поставил Писание мерилом этой традиции. Те ребята, которые заходили за Писание - для Лютера были уже сомнительными. Писание - корни, а отцы - ветви. Посмотри на плоды и увидишь, откуда растет ветвь, из какого корня. Эххх, недопоняли мы, что же значит "Сола Скриптура".

Не надо подходить к нам, протестантам, православными методами "Сам Лютер". Закатываем глаза, указательный палец к небу и торжественным голосом с сильным эмоциональным ударением на слово "Сам" произносим: "Сам Лютер!".
При всем своем глубочайшем почтении к Мартину Лютеру я все равно буду продолжать считать Лютера человеком, у которого просто не хватило сил раздавить всю католико-сатанинскую антихристианскую систему. А сейчас у этой системы смертельные раны уже исцелели, она опять набирает обороты. Реформация Лютера была лишь частичной, была всего-лишь первым шагом к возврату к истокам христианства, его началам.
Канон Священного Писания был утвержден в четвертом веке как раз для того, чтобы в будущем отсечь дикое нагромождение ересей и преданий человеческих, которыми изобилуют православные и католические предания. Слава Богу, что в наше время есть такой эталон.

[Oleg Ku]

Привет!
Если предание соответствует библейскому учению-то принимать, если нет-то в мусор его.

Аминь, брат!
Просто и понятно.

[MONAD]

Канон Священного Писания был утвержден в четвертом веке как раз для того, чтобы в будущем отсечь дикое нагромождение ересей и преданий человеческих, которыми изобилуют православные и католические предания. Слава Богу, что в наше время есть такой эталон.

Уважаемый, ваше понимание слова "предание" очень расплывчатое. Да, Лютер, как и все протестанты иже с ним, выступили против Католической традиции. Но под их пониманием "традиции" была негативная традиция - индульгенции, чистиляща, спасение через таинства и т.д. Это действительно то, что противоречит духу Писания и есть человеческие добавки к нему. Но тот же Лютер считал, что христианство на протяжении первых 4-х соборов было еще не испорченым. Нас же должно интересовать богословское предание первых 5-ти веко христианства (хотя бы как минимум), ибо в противном случае вы не принимаете ни Никейский ни Халкидонский символы веры. Это не православная, ни католическая традиция, а наша общая - христианская. Конечно и в те 5 веков находились фантазеры, которые порою противоречили Писанию. НО - наш подход - богословская традиция первых 5 веков - наше достояние, подходим к нему с мерилом Писания и исследуем. Тогда и Троица яснее станет и Христово воплощение.
Ну а то, что мистическому опыту можно у Церкви нашей с вами научиться не только из современных учебников "быстрого роста" общин, а из нашей глубокой традиции - дак этож каждому понятно. Отказавшись от этого, многие из нас что-то теряют... как будто все то, "что было раньше" неправильно - его в мусор, а то, "что сейчас" - правильно, его на полку и все в образец.

[Vitalij]

Если предание соответствует библейскому учению-то принимать, если нет-то в мусор его.

Какому учению? Братья, вместо т.н. "Библейского учения" вы исповедуете крайний религиозный индивидуализм. В сути каждый из вас сам себе "предание" и верит только себе самому. Можно до хрипоты спорить со мной, но... те пастора, которые получали хотя бы минимальное и нормальное богословское образование, такие фразы "в мусор его" уже не выдадут. Во-первых, понимая, что историческое, теологическое, литургическое, мистическое предание Церкви в таких конфессиях даже не востребовано. А, во-вторых, бесконечно решая для самих себя вопросы хоть какого-то соотвествия своих конфессий общей церковной канве от апостолов до наших дней. В итоге интересно наблюдать за профессором из ОМЦ, который намекает на то. что в христианстве то или иное мнение или толкование имеет БЕЗУСЛОВНЫЙ авторитет, не смотря на воззрения современных христиан и новых церквей. Номекает, потому что не может говорить прямо... Если уж вы ссылаетесь на Библию, то хотя бы извольте пользоваться ею в научном, историческом и богословском контексте. Лютер всего лишь человек? Иисус то же был и остался человеком... Одним словом, о предании речи и не ведется. Подспудно братья евангельские хзристиане понимают, что это опасно. Возникают вопросы, на которые в канве привычки не так то просто ответить. Здесь есть люди, которые из таких общин прешли в православие (католицизм, англиканство или лютеранство). Вы что же думаете, что нас поразил православный хор и кадильный дым, что мы вот так дружно поменяли традицию? Песен ищут другие. Здесь же все гораздо серьезнее.

[VarZak]

Отвергать Предание глупо.
Ведь по сути Новый Завет тоже своеобразное Предание.
Его написал не Сам Иисус Христос, а люди под руководством Святого Духа.
Отвергающим же Св.Предание Церкви стоило бы и НЗ отвергнуть и вообще всю Библию, а правила для жизни "спрашивать" у Самого Бога.
Потому что Библия написана не вчера и не позавчера, а много лет назад, сл-но люди могли "поработать" над ней и т.п. или сатана мог исказить как думает Мария Ц.

[MONAD]

Ведь по сути Новый Завет тоже своеобразное Предание.
Его написал не Сам Иисус Христос, а люди под руководством Святого Духа.

Именно. Многих даже и не смущает тот факт, что первое евангелие было написано после 60 г н.э., т.е. через 30 лет после смерти Христа и при том человеком, который ни Христа лично не знал, да и апостолом не был. А до этого, ведь, все эти истории о жизни Христа устно передавались... А апостольское учение? Апостолы ведь большей частью не трактаты писали, а устно учили людей.

[Oleg Ku]

Какому учению? Братья, вместо т.н. "Библейского учения" вы исповедуете крайний религиозный индивидуализм. В сути каждый из вас сам себе "предание" и верит только себе самому.

Честно говоря, вы очень недалеки от истины. Сейчас поясню.
Я пропагандирую не столько "крайний религиозный индивидуализм", сколько полную абсолютную свободу слова, полную абсолютную свободу вероисповедания. Я пропагандирую право каждого человека лично изучать Библию и самостоятельно трактовать Писание в меру своей открытости Господу и в меру исполненности Духом Святым. И когда мне подсовывают какую-то пилюлю в виде "святоотеческого предания", мотивируя тем, что в ней уже давным-давно все объяснено и разжевано, я буду ее отвергать.

Хватит нам католических инквизиций, крестовых походов, и православных гонений раскольников. До сих пор пожимаем плоды, с отвращением наблюдая, как Путин с Алексием обсуждают вместе проблемы терроризма.
Поймите мою мысль - как только нам, людям, начинают подсовывать что-то уже готовое и разжеванное другими, так сразу наши мозги начинают разжижаться, мы отучаемся думать, и, как следствие, незамедлительно появляются "волки в овечьей шкуре", убивающие инакомыслящих и несогласных со "чудесным святоотеческим преданием, с традициями великорусской православной церкви, с великим православным наследием наших отцов и прадедов", тьфу... Спасибо, но подобное уже неоднократно было в нашей многострадальной отчизне.

Только свобода вероисповедания, только полная и абсолютная свобода каждой отдельной личности в трактовании Писания может заставить человека мыслить и размышлять, искать Истину самостоятельно.

[Oleg Ku]

Именно. Многих даже и не смущает тот факт, что первое евангелие было написано после 60 г н.э., т.е. через 30 лет после смерти Христа и при том человеком, который ни Христа лично не знал, да и апостолом не был. А до этого, ведь, все эти истории о жизни Христа устно передавались... А апостольское учение? Апостолы ведь большей частью не трактаты писали, а устно учили людей.

Я могу продолжить вашу мысль что нелогична не только полная истинность Писания, в которую я верую. С точки зрения неверующего человека - смерть Бога нелогична. Понимаете? Бог не может умереть, потому что это Бог.

Но Бог умер за нас, я не могу это доказать, я в это верую. Я также не могу доказать, что "все Писание богодухновенно", я в это верую.

[stark]

Дорогие товарищи христиане (и приблеженные).

Для меня очень интересно, какое должно быть отношение протестантов (независимо от конфессии) к святоотеческому преданию сегодня. Если положительное, то до каких пор, если отрицательное - то почему. И вообще, обоснуйте свое мнение. Может кто православный тут, так вы не стесняйтесь, поделитесь своим мнением. А если вы протестант, да еще и не утвердились в своем отношении к преданию - то давайте пообщаемся.
Жду ваших постов (конечно если вам интересно... мне, по-крайней мере, очень интересно).

2 послание Птера.
И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
1.20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
1.21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
2.1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2.2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
2 Иоанна
1.9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
1.10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
1е к Коринфянам
2.12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
2.13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
2.14 Душевный человек не принимает того, чтó от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
2.15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
2е к Коринфянам
3.14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
3.15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
3.16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
Евангелие от Иоанна
14.17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
14.26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
так что Иисус обещал дать верующим Духа Святого - который всему научит и напомнит о том что говорил Иисус...
я так понял вы можете предложить что-то более интересное ?
я точно знаю, что в Библии невозможно заблудиться с помощью Св. Духа!

[MONAD]

я точно знаю, что в Библии невозможно заблудиться с помощью Св. Духа!

А чем вы объясните весь коллорит сегодняшинх (да и исторических ) "христианских" ересей? Вы знаете, что каждая еретическая группа основывается только на Библии (!) и аргументы на счет ведения Духа похлеще вас бросает? Да что ереси, вы почитайте посты в "библиистике" на этом форуме и увидите, что у людей даже с одной конфессии разное понимание многих мест Писания. Почему? От Духа Святого? Не нужно "заслуги" наших мозгов, мировоззрения, культурного вляния и т.д. спирать на Духа. А духи вообще разные приходят. Нужно их различать.

Дух Святой дал нам раннецерковную богословскую традицию для того, чтобы мы знали рамки, которые нельзя приступать в наших "богословствованиях". Из выших же ссылок я понимаю, что вы Предание либо "духу человеческому" либо "мира сего" либо вообще, продуктом "иного евангелия" считаете. Вот в этом то и проблема. Наш, наш Святый Дух подарил нам раннецерковную традицию.

[Oleg Ku]

Дух Святой дал нам раннецерковную богословскую традицию для того, чтобы мы знали рамки, которые нельзя приступать в наших "богословствованиях". Из выших же ссылок я понимаю, что вы Предание либо "духу человеческому" либо "мира сего" либо вообще, продуктом "иного евангелия" считаете. Вот в этом то и проблема. Наш, наш Святый Дух подарил нам раннецерковную традицию.

Традиции - измыления человеческие, а не Божьи. Господу не нужны наши, человеческие традиции.

[Oleg Ku]

Уважаемый, ваше понимание слова "предание" очень расплывчатое. Да, Лютер, как и все протестанты иже с ним, выступили против Католической традиции. Но под их пониманием "традиции" была негативная традиция - индульгенции, чистиляща, спасение через таинства и т.д. Это действительно то, что противоречит духу Писания и есть человеческие добавки к нему. Но тот же Лютер считал, что христианство на протяжении первых 4-х соборов было еще не испорченым.

Оставьте вы бедного Лютера в покое
Я еще раз вам повторюсь, что по прошествии нескольких веков становится видно, что Лютер во многом заблуждался, что он некоторые вопросы, что называется "недожал", что реформы Лютера были половинчатыми, незаконченными... Реформы Лютера - это всего лишь первый шаг к настоящему протесту против мракобесия папства.
И когда мне говорят, что мол так считал сам Лютер, то мне ничего не остается, как пожать плечами и сказать, что Лютер имеет право на собственное мнение, но это не повод считать его мнение супер-пупер авторитетным.

Нас же должно интересовать богословское предание первых 5-ти веко христианства (хотя бы как минимум), ибо в противном случае вы не принимаете ни Никейский ни Халкидонский символы веры. Это не православная, ни католическая традиция, а наша общая - христианская. Конечно и в те 5 веков находились фантазеры, которые порою противоречили Писанию. НО - наш подход - богословская традиция первых 5 веков - наше достояние, подходим к нему с мерилом Писания и исследуем. Тогда и Троица яснее станет и Христово воплощение.

Давайте определимся со словом "традиция". Вот что говорит БСЭ: Традиция (от лат. traditio - передача; предание), элементы социального и культурного наследия, передающиеся от поколения к поколению и сохраняющиеся в определённых обществах, классах и социальных группах в течение длительного времени; охватывает объекты социального наследия (материальные и духовные ценности); процесс социального наследования; его способы. В качестве Т. выступают определённые общественные установления, нормы поведения, ценности, идеи, обычаи, обряды и т.д.

Знаете, в чем мы не можем прийти к согласию? В системе авторитетов. Вы считаете преданий таким же авторитетным источником, как и Писание, я же авторитет Писания ставлю несоизмеримо выше преданий. Для меня это является данностью и нормальным здравомыслием.

[Oleg Ku]

А чем вы объясните весь коллорит сегодняшинх (да и исторических ) "христианских" ересей? Вы знаете, что каждая еретическая группа основывается только на Библии (!) и аргументы на счет ведения Духа похлеще вас бросает? Да что ереси, вы почитайте посты в "библиистике" на этом форуме и увидите, что у людей даже с одной конфессии разное понимание многих мест Писания. Почему? От Духа Святого? Не нужно "заслуги" наших мозгов, мировоззрения, культурного вляния и т.д. спирать на Духа. А духи вообще разные приходят. Нужно их различать.

Я прошу вас посмотреть на это под другим углом - что плохого, что мы можем обсудить все свои разногласия в этом форуме, например? Ведь это же прекрасно, что у нас есть свободомыслие, есть возможность свободно высказать свою точку зрения и обсудить ее. Сейчас же не царские времена, когда за плохое слово против Русской православной церкви приходил полицмейстер и запирал тебя в околотке.
Вот здесь же есть тема Какими местами из писания можно обосновать многообразие христианских деноминаций, где я написал в частности: "Я убежден, что Господь принимает и благословляет любую конфессию, любую деноминацию, которая прославляет Господа нашего Иисуса Христа и любит Его."

[stark]

А чем вы объясните весь коллорит сегодняшинх (да и исторических ) "христианских" ересей?

только "испорченным телефоном" - от старца старцу и т.д.

Не нужно "заслуги" наших мозгов, мировоззрения, культурного вляния и т.д. спирать на Духа. А духи вообще разные приходят. Нужно их различать.

а мозги как раз тут оЧЧень против,
"не полагайся на разум твой", как правило
мозгами-то оно легче всегда, Вы попробуйте сердцем поверить
Ведь мозги на суд не попадают, Господь взвешивает сердца!
Св. Дух не приходит Он с нами постоянно