Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[stark]

Из выших же ссылок я понимаю, что вы Предание либо "духу человеческому" либо "мира сего" либо вообще, продуктом "иного евангелия" считаете. Вот в этом то и проблема. Наш, наш Святый Дух подарил нам раннецерковную традицию.

да нет, не сильно меня тревожит присутствие всяких ересей, учений и т.п.
Я знаю в Кого уверовал, знаю что познаю Его слово через Писание,
знаю что Он мой Бог, знаю что Он есть, зачем мне ещё что-то ?
В мире больше всего наверное "духовной литературы" - сколько этих авторов упало, сколько оказалось лжецами ? и т.д.
вот напомните мне - какие места дают нам точно знать о том что мы принадлежим Господу, как верующему человеку быть точно уверенным что он получил именно Святого Духа, что спасён на все 100% а не как-то иначе )Напишите мне более 5 таких мест из писания.
просто и без всяких хитросплетений скопируйте\напишите 5 мест

[Vitalij]

Бесполезный диалог. Аргументациии нет, набор комсомольских штампов. Оппоненты задумывались когда нибудь над тем ПОЧЕМУ Библия Слово Божие? Почему ТОЛЬКО ОДНА Библия? А может быть, не только она? Что значит ДОСТАТОЧНО? Для чего ДОСТАТОЧНО ее одной? Почему именно такое число книг Слово Божие. а остальные вроде бы нет? ...Придя в свои общины в первый раз, вам объяснили, что Традиция - это обряд, повторили десятки раз, что "Бог не нуждается в человеческом" и т.п. Вы уж простите, сам был грешен, но сейчас понимаю какая ж это духовно и интелектуально убогая терминология. Добро бы уж аскеза для святости, отречение от богатств мира сего. А здесь аскеза мозгов, интелекта и духа. Не верите? Возмите серьезную христианскую книгу, будь то отца Церкви или поздних авторов. И сопоставте ваши религиозные штампы с тем, что пережило века и века помогало верить и приближаться к Богу. Ту же Библию откройте, ну где там, у апостолов и учеников апостольских этот муторный сленг ультра-современных христиан. Не ругаюсь я. Грустно.

[stark]

Бесполезный диалог. Аргументациии нет, набор комсомольских штампов. Оппоненты задумывались когда нибудь над тем ПОЧЕМУ Библия Слово Божие? Почему ТОЛЬКО ОДНА Библия? А может быть, не только она? Что значит ДОСТАТОЧНО? Для чего ДОСТАТОЧНО ее одной? Почему именно такое число книг Слово Божие. а остальные вроде бы нет? ...Придя в свои общины в первый раз, вам объяснили, что Традиция - это обряд, повторили десятки раз, что "Бог не нуждается в человеческом" и т.п. Вы уж простите, сам был грешен, но сейчас понимаю какая ж это духовно и интелектуально убогая терминология. Добро бы уж аскеза для святости, отречение от богатств мира сего. А здесь аскеза мозгов, интелекта и духа. Не верите? Возмите серьезную христианскую книгу, будь то отца Церкви или поздних авторов. И сопоставте ваши религиозные штампы с тем, что пережило века и века помогало верить и приближаться к Богу. Ту же Библию откройте, ну где там, у апостолов и учеников апостольских этот муторный сленг ультра-современных христиан. Не ругаюсь я. Грустно.

где именно комсомольские штампы ?
библия первоисточник любой другой "духовной литературы"
Если можете, дайте ссылки, на места из писаний подтверждающие ваши слова...

[stark]

Почему ТОЛЬКО ОДНА Библия? А может быть, не только она? Что значит ДОСТАТОЧНО? Для чего ДОСТАТОЧНО ее одной? Почему именно такое число книг Слово Божие. а остальные вроде бы нет?

а разве этой Библии мало ?
"Библия, полное собрание сочинений" 777 томиков по 1000 страничек...
- Бог, : Почему Библию не читал ?
- я : дык складывать некуда было, квартира однокомнатная!

[Vitalij]

где именно комсомольские штампы ?
библия первоисточник любой другой "духовной литературы"
Если можете, дайте ссылки, на места из писаний подтверждающие ваши слова...

Штампов в этой дискуссии предостаточно.

В мире больше всего наверное "духовной литературы" - сколько этих авторов упало, сколько оказалось лжецами ? и т.д.

только "испорченным телефоном" - от старца старцу и т.д.

Реформы Лютера - это всего лишь первый шаг к настоящему протесту против мракобесия папства.

Традиции - измыления человеческие, а не Божьи. Господу не нужны наши, человеческие традиции.

Мог бы и я патетично воскликнуть: "Обоснуйте Писанием!" ...Не буду. Потому что сами тезисы часть предания, но уже нового, необходимого для самоосознания такой церкви и таких христиан. Никогда не замечали. что уже лет жэтак двести как появилось новое предание? О да, у вас нет обрядов (точнее, они своеобразны и отличны от традиционных христианских). Но есть устоявшиеся словесные формы, которые даже не обсуждаются в среде протестантских общин.

Библия не является "первоисточником всей..." в том числе и потому, что отчати писалась и канонизировалась паралельно многим и многим христианским писаниям. Библия является фиксацией христианского учения и многих истин. Но не всех. То, что Вы не хотите понять, очень просто. Библия не предусматривалась в качестве "заборной инструкции", отрезающей от христианства Предание. Церковь, которая приняла канонический вариант Священных Писаний имела и Предание и литургику и все остальное, так ненавистное вам. Собственно, сама Библия - это часть Предания раннего, первоапостольского. Требования "предоставить" места Библии в подтверждение определенных мыслей нашей дискуссии, мягко говоря, непонятны. Писатели Библии не подразумевали наш с Вами спор по поводу Церковного наследия и Предания. О предании иудейском писали. А о тех вещах, о которых говорим мы, не сподобились.

[stark]

Мог бы и я патетично воскликнуть: "Обоснуйте Писанием!" ...Не буду. Потому что сами тезисы часть предания, но уже нового, необходимого для самоосознания такой церкви и таких христиан.

Скажите, Библия дана Богом или придумана человеком ?
просто и коротко - да да, нет нет.
И кто из авторов преданий даст вам гарантии вашего спасения?
Библия предлогает знамения для уверовавших, а что предлогают предания ?
p.s. а вот комсомольского я там ничего и не вижу

[VarZak]

Скажите, Библия дана Богом или придумана человеком ?
просто и коротко - да да, нет нет.
И кто из авторов преданий даст вам гарантии вашего спасения?
Библия предлогает знамения для уверовавших, а что предлогают предания ?
p.s. а вот комсомольского я там ничего и не вижу

Вам про Фому, а Вы про.... )

Библия дана Богом людям, через самих же людей.
Смотрите какой тогда Бог лукавый по-вашему получается. Дух Святый вел людей и они написали НЗ, составили канон и т.п. Но почему то вел Он их только в этих делах. А в остальных они совершали какие то "богомерзкие" поступки (почитали иконы, Богородицу и т.п. и т.д.)
Сл-но по сути Бог доверил такое важное для спасения всего человечества дело еретикам и идолопоклонникам. И сколько же народу Он тем самым погубил.
Ну не бред ли?
Зачем тогда вообще читать Библию?? Сжечь однозначно! Потому как все это Предание!

[Vitalij]

Скажите, Библия дана Богом или придумана человеком ?
просто и коротко - да да, нет нет. И кто из авторов преданий даст вам гарантии вашего спасения? Библия предлогает знамения для уверовавших, а что предлогают предания ?

А с чего господа братья берут, что кто-то так и скажет "придумана человеком"? К Вашему сведению, взгляд на богодухновенность и старых конфессий и новых (тех. кто хоть как-то озабочен теологией и историей) схож почти совершенно. Почитайте любой баптистский учебник - там все сказано. Впрочем, в предыдущем посте все прекрасно объяснено.

Далее, поймите Вы вещь элементарную. Библия и Предание нераздельны. Библия - часть преданий, а не инструкция по проверке христианской литературы.

Предлагает не Библия, а Бог. Хоть эти вещи для Вас не взаимозаменяемы? Не все, что Бог говорил и говорит людям есть в Библии.

Библия предлагает в главном Евангелие - весть о Христе. Предание, святоотеческое наследие - это не сборник обещаний (за такими сборниками лучше сбегать в ближайший христианский магазин), а опыт развития христианства.

Я знаю Библию. Вы не же знаете о Предании вещей элементарных. Отсюда протиивопоставления с Библией, недостаток аргументации и штампы.

[stark]

Потому и нет диалога, сплошные басни
и реально комсомольские штампы
Объясните мне убогому - КАКОЕ МЕСТО В ПИСАНИИ, НАСТОЛЬКО ВАМ НЕПОНЯТНО, ЧТО ТРЕБУЕТСЯ ПОМОЩЬ ИЗ ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ ?
хоть бы один раз толково и лаконично ответили.

[stark]

10. Иер.8:8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А
вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.

[Vitalij]

Потому и нет диалога, сплошные басни
и реально комсомольские штампы
Объясните мне убогому - КАКОЕ МЕСТО В ПИСАНИИ, НАСТОЛЬКО ВАМ НЕПОНЯТНО, ЧТО ТРЕБУЕТСЯ ПОМОЩЬ ИЗ ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ ?
хоть бы один раз толково и лаконично ответили.

Ох уж это "лаконичное" христианство. Вот Кальвин такие тома написал, и тогода их читали, имели время. А ныне вся мудрость умещается на тридцати страницах большого шрифта очередной хитовой книжки. И фразы у нас какие-то рубленые, как шашками машем. Головы посносили. а за что боролись так и не ясно! Уважаемый, да почитайте Вы что-то. Предание не толкует Писание. Предание - это наследие Церкви, если угодно, множество и множество мнений, неоценимый вековой опыт всемирной христианской Общины. Предание дает христианину уникальное миро- и Богоощущение. Здесь никто не сражается против Библии. Вам лишь пытаются пояснить, что христианство "книжников" не даст Вам адекватного ощущения Бога. Книжники видели Букву, а Бог для них был чем-то вторичным, зависимым от буквы и ПОНИМАНИЯ буквы. Сие Вам ничего не напоминает? Есть такой тип иконы - сидящий Христос и в руке у Него Священное Писание (Еванглеие). Так вот во многих словесных иконах я вижу лишь трон и Книгу на нем. А Христа не вижу, увы!

Представте, какой ужас, но мы в своей церкви, между служителями и людьми никогда не СПОРИМ по поводу понимания отдельных доктрин, теологуменов и идей. А ведь такие споры были и остаются основным занятием книжников от христианства нашего времени. Вы уж меня извините, но говорить "лаконичным" языком не могу. Мысль она больше, и такой язык не может ее адекватно выразить. А когда христианство предпочитает язык "лаконичный", остаются лишь тирады: "Сам дурак! (еретик, идолопоклонник, фарисей, отступник и т.п.).

А Иер.8:8 - разве это не о том, о чем я сейчас написал?

Благослови Вас Господь!

[stark]

Ох уж это "лаконичное" христианство. Вот Кальвин такие тома написал, и тогода их читали, имели время. А ныне вся мудрость умещается на тридцати страницах большого шрифта очередной хитовой книжки. И фразы у нас какие-то рубленые, как шашками машем. Головы посносили. а за что боролись так и не ясно! Уважаемый, да почитайте Вы что-то. Предание не толкует Писание. Предание - это наследие Церкви, если угодно, множество и множество мнений, неоценимый вековой опыт всемирной христианской Общины. Предание дает христианину уникальное миро- и Богоощущение. Здесь никто не сражается против Библии. Вам лишь пытаются пояснить, что христианство "книжников" не даст Вам адекватного ощущения Бога. Книжники видели Букву, а Бог для них был чем-то вторичным, зависимым от буквы и ПОНИМАНИЯ буквы. Сие Вам ничего не напоминает? Есть такой тип иконы - сидящий Христос и в руке у Него Священное Писание (Еванглеие). Так вот во многих словесных иконах я вижу лишь трон и Книгу на нем. А Христа не вижу, увы!

Представте, какой ужас, но мы в своей церкви, между служителями и людьми никогда не СПОРИМ по поводу понимания отдельных доктрин, теологуменов и идей. А ведь такие споры были и остаются основным занятием книжников от христианства нашего времени. Вы уж меня извините, но говорить "лаконичным" языком не могу. Мысль она больше, и такой язык не может ее адекватно выразить. А когда христианство предпочитает язык "лаконичный", остаются лишь тирады: "Сам дурак! (еретик, идолопоклонник, фарисей, отступник и т.п.).

А Иер.8:8 - разве это не о том, о чем я сейчас написал?

Благослови Вас Господь!

Иер.8:8 именно о том
"Книжники видели Букву, а Бог для них был чем-то вторичным, зависимым от буквы и ПОНИМАНИЯ буквы. Сие Вам ничего не напоминает? " Напоминает! Букву закона!!! Надеюсь вы понимете различие.
Кстати, по сути, я не отрицаю что есть масса толковых книг, помогающих понимать писание, уверен на все 100% даж необходимо почитывать
Давайте начнём с начала, что бы понять конец
Вы верующий ? Вы верите что Бог существует?

[Vitalij]

Простите, уважаемый. Так, как "Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки", и мы предпочитаем размышлять несколько по иному, чем указано в прекрасной инструкции "4 духовных закона". Разумеется, я верю в то, что Бог есть. Но на этом мы и остановимся.

Ищите. К Вашему сведению и вопреки тому, что распроповедовали Вам и проповедуете (вероятно) Вы, Предание не содержитв себе какого-либо закона, кроме Божьего, осмысленного Евангелием. То, что Вы понимаете под законом - а это чаще всего в понимании протестантов некие обряды, литургии и т.п. - вещи во многом свободные (на удивление). Знаете ли Вы, что литургия разнится от церкви к церкви, а из древности история знает только более двухсот дошедших до нас описаний богослужений. Если Вы хотите серьезного диалога, зайдите на сайт Фонда о.Александра Меня и скачайте его проповеди (особенно в видео), послушайте митр. Антония. Не "некоторые книги" Вам должно признать, а хорошие, замечательные, без которых Вы и ваше поколение теряете живую связь с христианством и видите Бога лишь каки-то подобием наших нео-христианскитх современников.

Вы стоитте в позе учителя, при этом не зная предмета. Давайте станем в положение учеников. Вы желаете из христианства всего один курс "библиистики", я же препочитаю всю прогроамму. В чем между нами и разница. Спасибо за беседу, пожалуй, мне нечего более добавить. Может быть остальные участники окажутся более терпеливыми и способными собеседниками.

[stark]

Простите, уважаемый. Так, как "Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки", и мы предпочитаем размышлять несколько по иному, чем указано в прекрасной инструкции "4 духовных закона". Разумеется, я верю в то, что Бог есть. Но на этом мы и остановимся.

Ищите. К Вашему сведению и вопреки тому, что распроповедовали Вам и проповедуете (вероятно) Вы, Предание не содержитв себе какого-либо закона, кроме Божьего, осмысленного Евангелием. То, что Вы понимаете под законом - а это чаще всего в понимании протестантов некие обряды, литургии и т.п. - вещи во многом свободные (на удивление). Знаете ли Вы, что литургия разнится от церкви к церкви, а из древности история знает только более двухсот дошедших до нас описаний богослужений. Если Вы хотите серьезного диалога, зайдите на сайт Фонда о.Александра Меня и скачайте его проповеди (особенно в видео), послушайте митр. Антония. Не "некоторые книги" Вам должно признать, а хорошие, замечательные, без которых Вы и ваше поколение теряете живую связь с христианством и видите Бога лишь каки-то подобием наших нео-христианскитх современников.

Вы стоитте в позе учителя, при этом не зная предмета. Давайте станем в положение учеников. Вы желаете из христианства всего один курс "библиистики", я же препочитаю всю прогроамму. В чем между нами и разница. Спасибо за беседу, пожалуй, мне нечего более добавить. Может быть остальные участники окажутся более терпеливыми и способными собеседниками.

что это за поза "учителя" ?
я желаю Христа, а не кучу учителей
Я прочитал много много всякой литературы....она вся полностью опирается на Писание, так почему же не читать прямо из Писания ?
я вам Христа, а вы мне А.Меня, и др.
давайте о Христе ? без А.Меня, он ведь с Иисусом и сам может
слушал я его проповеди, замечательно , согласен

[stark]

мы между прочим, оба считаем, что предания полезны и ценны для чтения, но есть и весьма левая литература, и сравниваем мы любые предания не с преданиями, а с Писанием! и считаю это весьма правильным.(я кстати давно хотел сказать, что всё выше написанное, лично моё мнение, а не какой либо конфессии в целом)

И если у нас "межконфессиональный диалог" давайте не будем втягивать литературу своих конфессий, а просто возьмём Библию и попытаемся понять, что нам там такого непонятного.
Ведь и Вы и я, читаем одну и ту же Библию, по-сути, что нам мешает сидеть и разбирать её по косточкам ?
Может доберёмся до истины ?