Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[Vitalij]

Но Вы же в теме "...отношение к Преданию". Вот я и прошу Вас выяснить для себя максимально полно, что такое Предание. Такое ощущение, что мы говорим о разных вещах. ...Спасибо и простите за резкость.

[stark]

Но Вы же в теме "...отношение к Преданию". Вот я и прошу Вас выяснить для себя максимально полно, что такое Предание. Такое ощущение, что мы говорим о разных вещах. ...Спасибо и простите за резкость.

а я резкости и не увидел понимаю что писать друг другу - пытаясь выразить мысль - тяжёлое занятие
Если Предание - в данном случае, литература духовного содержания, то читать полезно, НО! любую духовную литературу НЕОБХОДИМО сверять с Писанием!

[MONAD]

И если у нас "межконфессиональный диалог" давайте не будем втягивать литературу своих конфессий, а просто возьмём Библию и попытаемся понять, что нам там такого непонятного.

Уважаемый Старк, позвольте мне несколько слов сказать вам, по "нашему" вопросу. Во-первых, почему вы клеймите Предание "литературой конфессии"? Я вот на днях, когда общался с товарищем по поводу божественности Христа, услышал от него такой контраргумент - "дак ведь этомуж православные учат!!!" Возмутившись я спросил "Ну и это че, ересь тогда, раз уж православные сему учат? - это им плюс что апостольское учение передали до наших дней". Вот так и вы - все что православное, то от "лукавого". Предание - это не просто собственность православия. Это собственность тех, кто верил в Бога и Спасителя Иисуса Христа и защищал апостольское учение вплоть до мученической смерти. Поэтому Предание - это наше (!) общее христианское достояние, без которого мы, протестанты, выглядим религиозным движением, которому и 400 лет нет. Поэтому мой первый пункт - Предание наше, общее.

Во-вторых, дайте попробовать показать вам факт "предания" положительного из самого же Писания.

Говоря об "удерживающем" к Фессалоникийцам, например, Павел ссылается на свою устную проповедь, которая была шире чем его послание:
Цитата из Библии2 Thessalonians 2:5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?

Поэтому учение Павла передавалось не только письменно, но и устно. Именно это устное учение и стало окончательным критерием определения канона и символов веры:

Цитата из Библии2 Timothy 2:2 что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.


А вот вам еще пример. Известно, что Апостол Иоанн имел ученика - Поликарпа. Поликарп же учил Иренея Лионского. Т.е. видите, учение Иоанна, поэтому не только отображено в Писании. Поэтому, даже для того, чтобы лучше понять то, что имел ввиду Апостол, чтобы, как вы говорите, "разобраться с трудностями Библии" нам просто необходимо обратиться к Отцам, ибо они так же зафиксировали устную традицию Апостолов, как и само Писание.

Как вы думаете, что было критерием "каноничности" книг НЗ? Вы, как вырный своим принципам протестант, наверное скажете - "Библия", ибо все нужно только по Библии проверять. А вот и не угадали. Библии тогда ж еще не было. А ведь ужас какой был... Евангелия десятками циркулировали. Каждый так и норовил подписать свое послание именем Апостола Павла, дабы свою ересь пропихнуть под именем авторитета. Как понять, что ложь, а что истинна? Отцев в этом плане не провести, ведь они были знакомы и с устной версией апостольского учения. Поэтому то, что не противоречило этому учению и вошло в канон. Т.е. для них Писание было записанное Апостольское учение. Просто вы под Откровением подразумеваете Писание. Но ведь не само Писание откровение. Откровение было дано устно и потом записано в Писание. Библия нам не сошла с небес, как Коран.

Есть, конечно же, вопрос авторитета. Да, Писание для меня окончательный авторитет, как и для вас. Но есть вопрос и откровения, а так же его истолкования. Вот здесь без Предания очень сложно. Вы в воздух слова не бросайте, а возьмите и почитайте кого из Отцев, тогда посмотрите, как расширится ваше понимание того, что есть христианство.

КАКОЕ МЕСТО В ПИСАНИИ, НАСТОЛЬКО ВАМ НЕПОНЯТНО, ЧТО ТРЕБУЕТСЯ ПОМОЩЬ ИЗ ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ ?

Ну раз уж вы настаиваете, то истолкуйте возглас Иисуса в саду Гевсимансом: "Отче, не моя воля, но Твоя да будет". А вопросов возникает масса. 1) Значит ли это, что воля Иисуса была против воли Отца? 2) А сколько вообще воль было у Христа? Было ли здесь сражение человеческой и божественной воли? 3) Был ли Он тогда Богом? Ну не буду я вам помогать, истолкуйте, как вы это понимаете.

И вот вам еще из Коллосян, истолкуйте:
Кол 1:15 "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;" 1) Это чего значит, что Христос все таки был рожден, а поэтому не вечен, а поэтому не Бог? Выходят правы Свидетели И?

Удачи.

[Лука]

Вот я и прошу Вас выяснить для себя максимально полно, что такое Предание.

Св.Писание - Слово Божие называемое Библия и канонизированное Единой Христовой Церковью на Вселенских Соборах. Св.Предание - персональный духовный опыт святых подвижников как правило принадлежащих не Единой Христовой Церкви, а отдельным конфессиям. Св.Писание ну никак не может быть частью Св.Предания т.к. Предание если и канонизировано, то конфессией, но не Церковью. Поэтому Св. Предание безусловно полезно, но уравнивать Его со Словом Божиим...

[stark]

Уважаемый Старк, позвольте мне несколько слов сказать вам, по "нашему" вопросу. Во-первых, почему вы клеймите Предание "литературой конфессии"? Я вот на днях, когда общался с товарищем по поводу божественности Христа, услышал от него такой контраргумент - "дак ведь этомуж православные учат!!!" Возмутившись я спросил "Ну и это че, ересь тогда, раз уж православные сему учат? - это им плюс что апостольское учение передали до наших дней". Вот так и вы - все что православное, то от "лукавого". Предание - это не просто собственность православия. Это собственность тех, кто верил в Бога и Спасителя Иисуса Христа и защищал апостольское учение вплоть до мученической смерти. Поэтому Предание - это наше (!) общее христианское достояние, без которого мы, протестанты, выглядим религиозным движением, которому и 400 лет нет. Поэтому мой первый пункт - Предание наше, общее.

Во-вторых, дайте попробовать показать вам факт "предания" положительного из самого же Писания.

Говоря об "удерживающем" к Фессалоникийцам, например, Павел ссылается на свою устную проповедь, которая была шире чем его послание:
Цитата из Библии2 Thessalonians 2:5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?

Поэтому учение Павла передавалось не только письменно, но и устно. Именно это устное учение и стало окончательным критерием определения канона и символов веры:

Цитата из Библии2 Timothy 2:2 что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.


А вот вам еще пример. Известно, что Апостол Иоанн имел ученика - Поликарпа. Поликарп же учил Иренея Лионского. Т.е. видите, учение Иоанна, поэтому не только отображено в Писании. Поэтому, даже для того, чтобы лучше понять то, что имел ввиду Апостол, чтобы, как вы говорите, "разобраться с трудностями Библии" нам просто необходимо обратиться к Отцам, ибо они так же зафиксировали устную традицию Апостолов, как и само Писание.

Как вы думаете, что было критерием "каноничности" книг НЗ? Вы, как вырный своим принципам протестант, наверное скажете - "Библия", ибо все нужно только по Библии проверять. А вот и не угадали. Библии тогда ж еще не было. А ведь ужас какой был... Евангелия десятками циркулировали. Каждый так и норовил подписать свое послание именем Апостола Павла, дабы свою ересь пропихнуть под именем авторитета. Как понять, что ложь, а что истинна? Отцев в этом плане не провести, ведь они были знакомы и с устной версией апостольского учения. Поэтому то, что не противоречило этому учению и вошло в канон. Т.е. для них Писание было записанное Апостольское учение. Просто вы под Откровением подразумеваете Писание. Но ведь не само Писание откровение. Откровение было дано устно и потом записано в Писание. Библия нам не сошла с небес, как Коран.

Есть, конечно же, вопрос авторитета. Да, Писание для меня окончательный авторитет, как и для вас. Но есть вопрос и откровения, а так же его истолкования. Вот здесь без Предания очень сложно. Вы в воздух слова не бросайте, а возьмите и почитайте кого из Отцев, тогда посмотрите, как расширится ваше понимание того, что есть христианство.



Ну раз уж вы настаиваете, то истолкуйте возглас Иисуса в саду Гевсимансом: "Отче, не моя воля, но Твоя да будет". А вопросов возникает масса. 1) Значит ли это, что воля Иисуса была против воли Отца? 2) А сколько вообще воль было у Христа? Было ли здесь сражение человеческой и божественной воли? 3) Был ли Он тогда Богом? Ну не буду я вам помогать, истолкуйте, как вы это понимаете.

И вот вам еще из Коллосян, истолкуйте:
Кол 1:15 "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;" 1) Это чего значит, что Христос все таки был рожден, а поэтому не вечен, а поэтому не Бог? Выходят правы Свидетели И?

Удачи.

дык я вроде ответил..... я ЗА предание ежели оно (предание) соответствует писанию
говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел.
Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. 6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. 7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. 8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", 9
потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже".
Отменяет первое, чтобы постановить второе.Евр.2:14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью
лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
Евр.5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами
принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и
услышан был за Свое благоговение;
1) Вы в этих местах видите что бы Иисус был против ? я нет!
Лично моё мнение - Наврядли кто-то пойдёт на крест с улыбкой и радостью, если бы мне или Вам пришлось идти на крест... молились бы я думаю не стесняясь окружения, думаю что обязательно просили бы Бога "Да минует меня сия чаша" - разве сказало бы это о том, что Вы против ?
2) а по вашему - сколько "воль" могло быть у Иисуса (я даже не зал что умею так смеятся)
3)Было ли здесь сражение человеческой и божественной воли? Был ли Он тогда Богом?
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
Если Он сказал что мы боги - неужели мы перестали быть плотью ?
и если Слово стало плотью - неужели Оно перестало быть Богом ?

Кол 1:15 "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;" 1) Это чего значит, что Христос все таки был рожден, а поэтому не вечен, а поэтому не Бог? Выходят правы Свидетели И?

13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

- Тут речь вообще о том, что Иисус образ Отца, И точно сказано о том, что ОН именно рождён, и мы знаем что Он умер, затем воскрес!
Вы рождены в прошлом веке, а жить будете вечно....или не так ?
Бог называет Вас сыном и богом....или Вы не сын и не бог ?
неужели вы поверите свидетелям И... которые скажут, что Вы всё равно помрёте ?

[VladK]

Vitalij

Библия предлагает в главном Евангелие - весть о Христе. Предание, святоотеческое наследие - это не сборник обещаний (за такими сборниками лучше сбегать в ближайший христианский магазин), а опыт развития христианства.

Что-то не верится мне в "духовный опыт развития христианства". Каким же образом он сохраняется: в традициях, обрядах, в манерах поведения? Так это уже нечто вполне материальное и безликое.
По моему духовный опыт может быть только личным. Можно ли научиться сострадать? Можно ли научиться любить? Может быть Христос только один может любить сразу всех, а мы можем только Ему сострадать да своим ближним. Можно привить православную, или любую другую культуру, но любить Бога и ближних может научить только Сам Бог, а не предание!

[MONAD]

Лично моё мнение - Наврядли кто-то пойдёт на крест с улыбкой и радостью, если бы мне или Вам пришлось идти на крест... молились бы я думаю не стесняясь окружения, думаю что обязательно просили бы Бога "Да минует меня сия чаша" - разве сказало бы это о том, что Вы против ?

В этом то и проблема, что и вы и я (люди) так бы и воскрикнули говоря, "Нехочу!!!" Но ведь Христос был больше чем вы и я, чем человек - Он был Бог во плоти. Жаль, вот оно, наше протестанское понимание, вы даже и проблемы в тексте не увидели. А проблема ведь в акценте именно на воле (!). В своем граде ссылок вы показали, что воля Иисуса и воля Отца - одно. Богословски так и должно быть. Но здесь Иисус говорит "не моя воля", но "Твоя воля" да будет, т.е. Он противопоставляет "Свою" волю, Отцевксой, а значит в "Его" воле было противление Отцовской и Он не хотел делать того, ради чего пришел (не очень похоже на Бога...). А значит, все ваши места навязывают на Христа то, чего нет в Евангелии.

2) а по вашему - сколько "воль" могло быть у Иисуса (я даже не зал что умею так смеятся)

Смеётесь? Ну смейтесь... вот только зря. Это место (и ряд ему подобных) легло в основу Христологических споров и разделило церковь на монофилитов и диофилитов. Все еще смеетесь? Как же вы человеку в церкви сможете Богочеловеческий союз истолковать, если для вас это место "такое прозрачное" А сколько "воль" могло быть у Иисуса? А сколько природ было у Иисуса? А может человеческая природа быть полностью человеческой без человеческой воли? А где же тогда воля предвечного Логоса, который соединился с человеческой природой? А что такое искушение Христа? Борьба человеческой воли желающей грех и божественной, стремящейся к святости? А мог ли вообще Христос согрешить? Отказаться от чаши? Кто же в нем желал не идти на Голгофу? Как видите, не все так просто, как кажется. Только и подумать, со всем этим Отцы столкнулись и должны были осмыслить и дать ответы..., а вы их "в мусорку".

- Тут речь вообще о том, что Иисус образ Отца, И точно сказано о том, что ОН именно рождён, и мы знаем что Он умер, затем воскрес!

Да вы что? А как по мне, то тут речь о том, что Христос "рожден прежде всякой твари". Для вас это относится к земному рождению Христа? Дак ведь тогда уже не "прежде всякой твари". В вечности рожден? Тогда рожден, а значит имеет начало, а значит было время, когда его не было, а значит Он не вечен и поэтому не Бог. А у вас опять все так просто - родился, умер и воскрес. А жаль...

[Oleg Ku]

Но Вы же в теме "...отношение к Преданию". Вот я и прошу Вас выяснить для себя максимально полно, что такое Предание. Такое ощущение, что мы говорим о разных вещах. ...Спасибо и простите за резкость.

Я задам вам еще один вопрос - где, в каком предании описаны жизнь и дела Иисуса Христа?

Понимаете мою мысль? Прошу вас даже близко не ставить Писание и предания. Да, я ничего не имею против полезности преданий. Да, предания (не противоречащие Писанию) наравне с с хорошими лекциями и проповедями во многом полезны и поучительны. Но не более того.

[АлексДи]

Здравствуйте, Виталий!

Какому учению? Братья, вместо т.н. "Библейского учения" вы исповедуете крайний религиозный индивидуализм. В сути каждый из вас сам себе "предание" и верит только себе самому...

Я не занимаюсь сочинительством в свободное время..

...Здесь есть люди, которые из таких общин прешли в православие (католицизм, англиканство или лютеранство). Вы что же думаете, что нас поразил православный хор и кадильный дым, что мы вот так дружно поменяли традицию?..

Всё может быть...
Так что же вас поразило?..

[μαραν]

Здравствуйте, Виталий!


Я не занимаюсь сочинительством в свободное время..



Всё может быть...
Так что же вас поразило?..

У меня за спиной 15 лет активного пртестантизма:библейская школа, работа на христ.телевиденье, издательство газет, работа в реб. центр. для наркоманов, создание детского дома, миссианерство за границей и служение в тюрмах.Теперь я октивный православный и поверте мне это очень много чего стоит.Скажем хотябы то , что все мои родственники и друзья остались там в евангельской церкви. Знаю ещё несколько пастырей моих знакомых, каторые претерпев ганения ещё в соватские времена перешли в православие, все они говорят одно, что раньше они не знали всей правды(только половину), а теперь её знают.Я же сам присоеденился к православию, после того как глубого изучил, историю православной церкви и житие их святых, а так же когда прочитал библию на греческом языке.

[~Chess~]

Я же сам присоеденился к православию, после того как глубого изучил, историю православной церкви и житие их святых, а так же когда прочитал библию на греческом языке.

Рискну полюбопытствовать, а по какому именно источнику Вы изучали историю церкви? Дело в том, что у меня таковых, наверное, десяток, и все разные. Получается, что в зависимости от того, в какую конфессию есть желание человека обратить, ту "историю" необходимо ему и рекомендовать.

[μαραν]

Рискну полюбопытствовать, а по какому именно источнику Вы изучали историю церкви? Дело в том, что у меня таковых, наверное, десяток, и все разные. Получается, что в зависимости от того, в какую конфессию есть желание человека обратить, ту "историю" необходимо ему и рекомендовать.

Вы знаете, что нибуть о Ефесском соборе в начале 3го века ,на катором решали когда крестить детей на третий день или на 9й, а ведь этот собор проходил ещё в доконстантиновское время..
Слышали ли вы ,что- нибудь о древних православных церквях в англии и как они были огнём истреблены католиками, а об средневековой церкви в японии где был миллин верующих, а об церкви св Фомы распостранённой на юге Индии каторая существует там с древнейших времём.Яуже не говорю об житиях святых(по ним можно дисертации писать по истории)
Никто не раскажит вам больше о себе, как только сам человек о катором идёт речь. Найдите настоящию церковь и её историю и вы прозреете.

[~Chess~]

Вы знаете, что нибуть о Ефесском соборе в начале 3го века ,на катором решали когда крестить детей на третий день или на 9й, а ведь этот собор проходил ещё в доконстантиновское время..
Слышали ли вы ,что- нибудь о древних православных церквях в англии и как они были огнём истреблены католиками, а об средневековой церкви в японии где был миллин верующих, а об церкви св Фомы распостранённой на юге Индии каторая существует там с древнейших времём.Яуже не говорю об житиях святых(по ним можно дисертации писать по истории)
Никто не раскажит вам больше о себе, как только сам человек о катором идёт речь. Найдите настоящию церковь и её историю и вы прозреете.

Вы даете мне слишком много возможностей для возражения... Но пока я еще не отправился прозревать, может быть, Вы все-таки ответите на мой вопрос?

[μαραν]

Вы даете мне слишком много возможностей для возражения... Но пока я еще не отправился прозревать, может быть, Вы все-таки ответите на мой вопрос?

А вы зануда, впрочем как и все шахматисты.По вашим правилам я играть не буду, в мире много и других настольных игр. Почитайте Евсевия Кесарийского или для начала или сьездейти в Рим и побывайте в катокомбах, где сохренились самые древние христианские церкви с алтарями и иконами 2го3го веков к примеру церковь в катокомбах святой Прискилы.А когда вернётись мы с вами побеседуем.

[неизвестный]

Привет!


Если предание соответствует библейскому учению-то принимать, если нет-то в мусор его.

АЛЕКС ДИ
Цитата участника monad:
...Для меня очень интересно, какое должно быть отношение протестантов (независимо от конфессии) к святоотеческому преданию сегодня. Если положительное, то до каких пор, если отрицательное - то почему....

Если предание соответствует библейскому учению-то принимать, если нет-то в мусор его.

Уважаемый АЛЕКС ДИ, а может, если даже ПРЕДАНИЕ СООТВЕТСТВУЕТ БИБЛЕЙСКОМУ УЧЕНИЮ, то не лучше ли и его, как вы пишите, также ОТПРАВИТЬ В МУСОР? Ведь ПРЕДАНИЯ вещь человеческая и субъективная (потому что ВСЕ ИМЕЮТ свои ПРЕДАНИЯ), но лишь от БИБЛИИ БЕРЁТ ПОВОД НАША ВЕРА, ради нашего СПАСЕНИЯ. Исходя из этого, очевиден факт, что человеческие (а других нет) ПРЕДАНИЯ, - это повод к РАЗДЕЛЕНИЮ. Что мы и наблюдаем сегодня в лице многочисленных ДЕНОМИНАЦИЙ.
Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО, и да помилует вас Господь. Аминь. Неизвестный