Кто Бог Иисуса?

[JimCrowsby]

Хорошо, продолжим. В какой момент Ангелы должны были поклониться Первородному?

Поклонение - это не ритуал нагибания корпуса головой в сторону того, кому поклоняешься.. у духов плоти нет, а значит ни туловища, ни головы, чтобы их наклонять.. ни рта чтобы говорить.

"поклонятся Первородному" означает что пребудут в абсолютной власти под Ним..

..и случилось это с мгновения рождения Первородного..

Иуд.1:25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

Не можешь сотворить всё существующее, пока не получишь власть на это.
А сотворив всё существующее - имеешь над всем существующим власть, по праву Создателя над творением.
..и даже нечистые духи повинуются Ему..

[Воздух]

"поклонятся Первородному" означает что пребудут в абсолютной власти под Ним..

Совершенно верно.

..и случилось это с мгновения рождения Первородного..

Чтобы Ангелы могли поклониться Первородному, они должны быть сначала сотворены. Мгновение рождения Первородного сталось до начала каких-либо творений, а посему в этот момент Ангелы не могли Ему поклониться ибо их еще просто не было.

[JimCrowsby]

Чтобы Ангелы могли поклониться Первородному, они должны быть сначала сотворены. Мгновение рождения Первородного сталось до начала каких-либо творений, а посему в этот момент Ангелы не могли Ему поклониться ибо их еще просто не было.

Вы вообще понимаете что такое "духи" и какую роль они играют во вселенной? Вы разве не понимаете, что и время - это дух?

Вам было бы логичнее апеллировать тем, что чтобы ввести Первородного во вселенную, эта вселенная сперва должна быть создана..

Но суть в том, что мгновение рождения Первородного и произвело всех этих духов, и саму вселенную (пространство во времени, основанное на гармонии/равновесии сил).. одно мгновение.. мгновение, когда Слово Божье впервые вышло из Бога..

[Воздух]

Вы вообще понимаете что такое "духи" и какую роль они играют во вселенной? Вы разве не понимаете, что и время - это дух?

Мы с вами говорили о тварных духовных существах - Ангелах. То есть вы утверждаете что в одно мгновение состоялось рождение Первородного и сотворение всех духовных тварей?

Вам было бы логичнее апеллировать тем, что чтобы ввести Первородного во вселенную, эта вселенная сперва должна быть создана..

Спасибо за подсказку - так в какое мгновение создана вселенная?

Но суть в том, что мгновение рождения Первородного и произвело всех этих духов, и саму вселенную.. одно мгновение.. мгновение, когда Слово Божье впервые вышло из Бога..

"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; (От Иоанна 15:26)".
Ангелы - духовные твари, а Дух Божий? Или вы, как и Антонина Егоровна, утверждаете что все Ангелы и есть Дух Божий?

[SaulStreicher]

В Божественности - равен -

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:6-11)[/QUOTE]

6. ὃς <os - кто> ἐν <en - в> μορφῇ <morphe образе/форме> θεοῦ <teou Бога/бога> ὑπάρχων <huparkhon пребывающий/существующий>οὐχ <ukh- не> ἁρπαγμὸν <harpagmon захват/хищение> ἡγήσατο <hegeseato - счел> τὸ εἶναι <to einai - быть> ἴσα <isa - наравне> θεῷ, <Teou Богу>

7. ἀλλὰ <alla но > ἑαυτὸν <eauton себя > ἐκένωσεν <ekenosen-опустошил> μορφὴν <morphen образ> δούλου <doulou раба> λαβών, <labwn - взял,> ἐν <en в > ὁμοιώματι <omoiwmati - подобии> ἀνθρώπων <antrwpon - человека> γενόμενος· <genomenos - стал;> 8 καὶ <kai - и> σχήματι <sxemati по виду/внешности> εὑρεθεὶς <eureteis был найден> ὡς <ws - как> ἄνθρωπος <человек>

Сначала мы исследуем грамматическую конструкцию «двойной аккузатив» и варианты его перевода на русский язык. Затем мы рассмотрим семантику ключевых выражений отрывка, больше всего влияющих на толкование отрывка: μορφῇ (morphe, образ\вид),ὑπάρχων (huparkhon, будчи\пребывающий), ἁρπαγμὸν (harpagmon хищение \ акт захвата) и ἐκένωσεν (ekenosen - опустошил).

Греческий текст Фил 2:6 это пример грамматической конструкции под названием двойной аккузатив, которая подразумевает сочетание в предложении двух винительных падежей: прямого дополнения глагола, (прямое дополнение является объектом глагола, который совершает над ним некое действие), и комплемента (предикативный аккузатив), дополняющий значение сказуемого (предиката) и относящийся к прямому дополнению глагола.

Пример: Он не счел (предикат) растрату денег (прямое дополнение) непозволительной роскошью (комплемент).

Задача переводчика состоит в определении того, что является прямым дополнением глагола, а что комплементом этого дополнения, потому что в противном случае, смысл предложения изменяется.

Пример: Он не помыслил непозволительную роскошь (прямое дополнение) - растрату денег (приложение)

В таком случае мы имеем дело с несколько иной конструкцией, которая подразумевает, опять же, наличие прямого дополнения глагола и приложения, относящегося к дополнению. В таком случае сказуемое приобретает немного другой смысл.

В греческом языке, как и в других языках, например в русском, в которых существительные склоняются по падежам, обычно не возникает проблем с определением в предложении прямого дополнения и комплемента. Однако в случае присутствия двойного аккузатива (двойного винительного), когда оба выражения стоят в одном и том же падеже, могут возникнуть сложности.

В Фил. 2:6 оба выражения и harpagmon и to einai isa teou стоят в винительном падеже, указывая, что одно выражение является дополнением глагола «hegeseato», а другое либо комплементом, либо приложением, имеющим к дополнению определенное отношение.

Таким образом, рассмотрение двух возможных грамматических конструкций приводят нас к двум дословным прочтениям Фил 2:6:

«Он не счел быть наравне Богу хищением» и «Он не помыслил хищения - быть наравне Богу».


Три примера из Нового Завета с конструкцией двойного аккузатива однозначно Первый, это 1 Тимофея 6:5б, стих грамматически очень похожий на Фил. 2:6. Здесь, как и в случае с Фил. 2:6, комплемент -«porismoVn», предшествует дополнению («nomizovntwn porismoVn einai thVn eujsevbeian», думающими, что благочестие есть источник прибытка (ПЕК). Однако, поскольку перед словом eujsevbeian (благочестие) стоит артикль thVn, становится понятно, что оно является дополнением сказуемого. Отсутствие артикля привело бы к совершенно противоположному смыслу.

Второй пример, Иакова 5:10 («hyupodeigma labetethes kakopatias kaiV thes makroqumias tous profetas", в пример страдания и долготерпения возьмите пророков (ПЕК)). Слова «hyupodeigma» (пример) и «profetas» (пророки) стоят оба в винительном падеже. Отсутствие артикля перед одним из них привело бы к замешательству при переводе. Но поскольку артикль стоит перед аккузативом «profetas», то становится понятно, какое из этих двух существительных является прямым дополнением глагола.

Другой пример, 2 Петра 2:13 («hedonen hegoumenoi then en hemera trufen» - «Они считают жить в роскоши средь бела дня удовольствием» . Здесь так же артикль несет функцию определителя дополнения. Опять же, комплемент, аккузатив «удовольствие» («hedonen») стоит первым в предложении. Отсутствие артикля в таком случае привело бы к затруднению в переводе. Таким образом, стих можно было бы перевести, как: «они считают удовольствие жизнью в роскоши средь бела дня».
Итак, рассмотрев конкретные примеры употребления артикля как грамматического определителя прямого дополнения в предложениях с обратным порядком расположения комплемента и дополнения, и в тех случаях, где артикль не употребляется анафорически, можно перейти к применению этого правила и к Фил. 2:6.

Если по аналогии предположить, что Фил. 2:6 - это пример предложения с обратным порядком расположения слов и что артикль, стоящий перед einai isa teou («быть наравне Богу») выполняет роль определителя прямого дополнения и не употребляется анафорически по отношению к выражению «будучи в образе Бога», то, в таком случае, получается, что артикулярный инфинитив to einai isa teou («быть наравне Богу») является прямым дополнением глагола hegesato (счёл), а слово harapgmon комплементом (предикативным аккузативом).

В таком случае Фил 2:6 следует перевести как : «Он, будучи в образе Бога, не счел быть наравне Богу (как) harapgmon».

Если вы прочтете комментарии например в Библезуме к этому стиху, даже текстологи тринитарии сомневаются, что этот стих можно читать так как он написан в Синодальном издании.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Ольга Владим.;7187543
К слову - Он - начальник творения.[/QUOTE]

Упоминая это вы имели в виду наверное Откровение 3:14? Но и тут неувязочка

1. Апостол Иоанн в Откровении 3:14 передает нам Слова самого Иисуса, который говорит «так говорит аминь свидетель верный и истинный, начало создания Божьего». Хотя многие видя, что их догмы рушатся пытаются представить слово «αρχη» как не «начало», а «начальник». Слово «αρχη» редко действительно может означать «начальник» однако, такие трактовщики забывают одно из главных правил перевода: необходимо не только знать какие значения есть у этого слова, важно разобрать как тот или иной автор употребляет то или иное слово. Неопровержимым доказательством того, что апостол Иоанн употребил слово «αρχη» в смысле «начало», начало бытия Иисуса Христа, говорит тот факт, что в своем Евангелии, трех Посланиях и Откровении он везде употребляет слово «αρχη» в смысле «начало» и ни разу в смысле «начальник». (см. Ин 1:1,2; Ин 2:11; Ин 6:64; Ин 8:25, 44; Ин 15:27; Ин 16:4; 1Ин 1:1 1Ин 2:7, 13, 14, 24 (два раза); 1Ин 3:8, 11; 2Ин 1:5, 6; Откр 3:14; Откр 21:6; Откр 22:13).

- - - Добавлено - - -

Ответы в других темах уже есть. В Евангелии от Иоанна 1:1 полный ответ.
Известно, что Иисус Слово и Слово было Бог(Иоанна 1:1).
Слово исходит от Отца и возвращается к Отцу:
Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу. Иоанна 16:28
Поэтому Сын и Отец - одно (Иоанна 10:30).
Физики тоже в эксперименте с фотоном были в недоумении и обнаружили, что он может быть и частицей и волной одновременно.

Вы ошибаетесь, но вы не виноваты, вас и миллионы других ввели в заблуждение, вот в моей дневнике разобраны эти стихи в Иоанна 1:1 Иисус не равен отцу https://www.evangelie.eu/forum/blogs...blog12431.html

В Иоанна 10:30 Иисус не Одно с Отцом целое, а они Одно в целях

https://www.evangelie.eu/forum/blogs/56953/blog12434.html

[JimCrowsby]

Мы с вами говорили о тварных духовных существах - Ангелах. То есть вы утверждаете что в одно мгновение состоялось рождение Первородного и сотворение всех духовных тварей?

Попробую показать на материальном примере: когда Вы произносите слово, то что сначала рождается изнутри Вас наружу, слово или колеблющийся поток воздуха? Одновременно.
Что создало колебания воздуха? - Ваше слово, хотя они и родились изнутри Вас наружу одновременно (в одно мгновение) с потоком воздуха.
Может ли воздух не подчиниться Вашему слову и вопреки ему не колебаться? - не может, ведь у Вашего слова над ним власть.
В какой момент Ваше слово получило власть над воздухом? - в первое мгновение выхода изнутри Вас наружу.
Так Ваше сказанное Слово и есть колебание воздуха? - да. Но в то же самое время: Слово - это не воздух; Слово - это не сила; Слово - это то как колеблется воздух.

Попробуйте экстраполировать это на духовное, возможно увидите суть происходившего.

Спасибо за подсказку - так в какое мгновение создана вселенная?

В то мгновение, когда было создано пространство и время.
То есть, в то мгновение когда Бог "произносил" слово.. высвободив Им (Словом) в одно мгновение и время, и пространство, и всё что это Слово "колеблет" (силу, среду распространения, принципы мироздания и тд)..

"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; (От Иоанна 15:26)".
Ангелы - духовные твари, а Дух Божий? Или вы, как и Антонина Егоровна, утверждаете что все Ангелы и есть Дух Божий?

Дух Божий - это любой дух, у которого принадлежность Богу? любой дух, который от Отца исходит?
Дух Диавола - это любой дух, у которого принадлежность Диаволу?

Есть духи Божьи, а есть духи Сатанинские.. а есть Дух самого Бога.. хотя по сути, любые духи Божьи это Дух самого Бога в разных духовных проявлениях..

На Ваш вопрос нет однозначного ответа, ведь, и так, и так - относительно правильно, и в то же самое время не правильно, утверждать (не отражает всю полноту сути из духовного мира.. а показывает только один отдельный аспект в отрыве от остального).

[beta]

Если уж говорить о факте, то пока есть лишь один факт на лицо - Бета дошёл до богохульства назвав Всевышнего человеком !

Вы наверно читать не умеете.


Это Иисус на основании Закона указывает на второго Человека, на Отца.

[Воздух]

Что создало колебания воздуха? - Ваше слово, хотя они и родились изнутри Вас наружу одновременно (в одно мгновение) с потоком воздуха. Может ли воздух не подчиниться Вашему слову и вопреки ему не колебаться? - не может, ведь у Вашего слова над ним власть.
В какой момент Ваше слово получило власть над воздухом? - в первое мгновение выхода изнутри Вас наружу.

Очень просто и, думаю, не верно. Слово родилось внутри и вырывается наружу - в воздух, - а этого воздуха еще нет ибо не сотворен.

[Νικος Θεμελης]

Если в названии опроса заменить "или" на "и", то будет правильный ответ.

да ...........

[JimCrowsby]

Очень просто и, думаю, не верно. Слово родилось внутри и вырывается наружу - в воздух, - а этого воздуха еще нет ибо не сотворен.

Воздух внутри Вас..
Вы не колеблете воздух, который снаружи, а высвобождаете воздух изнутри себя наружу с его колебанием.

Вы же не динамик компьютерной колонки, который не высвобождает воздух, а заставляет колебаться только тот воздух, который уже есть снаружи.

[Тихий]

Вы наверно читать не умеете.


Это Иисус на основании Закона указывает на второго Человека, на Отца.

Так ,,читать,, как Вы научились - это точно не моё, диагональное чтение ставит мозги набекрень и ещё никого до добра не довело !

[beta]

Так ,,читать,, как Вы научились - это точно не моё, диагональное чтение ставит мозги набекрень и ещё никого до добра не довело !

Тогда не наезжайте, если не можете прямых текстов Хритовых читать...

[Воздух]

Воздух внутри Вас..
Вы не колеблете воздух, который снаружи, а высвобождаете воздух изнутри себя наружу с его колебанием.

Допустим, но тогда мы сразу же приходим к выводу что в одно мгновение из Бога родились и Слово, и Дух Божий, и весь мир духов и все это есть премудрость Бога: "Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; 23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. (Притчи 8:22,23)".

[Монад]

Давайте сравним эти слова с нами. На подобии этого, когда человек говорит такое: иду к отцу моему и отцу вашему, и к человеку моему и человеку вашему. Неужели сказавший не будет человеком? ― будет, просто так сказано для нас людей. Почему Он так сказал? ― Он знает почему, если не поймём на Земле, то в Небе будет ясно. Поэтому, Отец есть Бог Своего Сына и Сам Христос есть Бог. У меня это не вызывает никакого смущения.

К стати, у меня так-же -
ни ка ко го.
Ежели я царь, то кто мой сын ? верно, мой сын царевич, на которого возлагаю все мои надежды; так это у
смертных так, а как-же есть у Творца вселенной, у всезнающего и всевидящего.
Пожалуй там похлеще будет и тайна сия велика, да святится имя твое наш Господь-Спаситель, Аллелуя!

[JimCrowsby]

Допустим, но тогда мы сразу же приходим к выводу что в одно мгновение из Бога родились и Слово, и Дух Божий, и весь мир духов и все это есть премудрость Бога: "Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; 23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. (Притчи 8:22,23)".

Так я же уже говорил Вам:
"Что создало колебания воздуха? - Ваше слово, хотя они и родились изнутри Вас наружу одновременно (в одно мгновение) с потоком воздуха."

Слово Божье - это движение/колебание Духа (Дыхания) Божьего. Нет Слова Божьего вне Духа Божьего (без Духа/Дыхания Божьего). Как и Дух Божий вне Слова Божьего не возможен в этой вселенной.

13 Когда же приидет Он, Дух истины (Дух Святой), то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 ..от Моего возьмет и возвестит вам.
(Иоан.16:13,14)

"и Дух Божий носился над водой" - и это есть Слово Божье (движение Духа Божьего).