О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Bogdan F]

...обращу внимание лишь на то что Агнец посреди престола, главное что с Ним посреди престола более никого нет.

Да, Агнец посреди престола. Но это не значит, что на престоле больше никого нет.

Теперь вернемся к стихам от которых вы бежите как от ладана,..

Вы неправы. Я не бегу от них. Я уже давно сказал, что думал о них, а вот вы повторяете их, подобно одной красивой и яркой заморской птице, которая способна заучить выражение, но смысла его не понимает.

...памятуя что разбираем именно их, а они утверждают что Агнец- Бог:1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. - не престолы для двух личностей, а престол для одной личности: Бога и Агнца(Откр.22:1)3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.(Откр.22:3) не престолы для двух личностей а престол для Одной, рабы не их - а Его, служить будут не им- а Ему.

Лаодикиец, ещё раз повторю, что в этих стихах говорится о двух личностях.

Убедительная просьба, Богдан, не могли бы вы пояснить, в данных стихах: сколько престолов ( в каждом из стихов)?

В стихах, которые мы рассматриваем, насколько я понимаю, престол один.

Кому принадлежат?

Изначально он принадлежал только Богу, но затем вместе с ним воссел и Агнец.

Кто на нем (них) восседает?

На нем восседают Бог и Его Сын.

Могут ли на одном престоле одновременно находиться две личности?

Судя по библейскому стиху, МОГУТ. #Откр.3:21"Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем , как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. " Из этого стиха следует, что: 1.На престоле сидит не одна личность. 2. Раньше Агнец не сидел на этом престоле. 3. Раньше этот престол принадлежал только Богу. 4. После победы Агнца этот престол стал принадлежать И ему тоже, наряду с Богом, как и говорится в слишком часто повторяемых вами стихах.

[Лаодикиец]

Вообще-то справедливо было бы услышать первыми Ваши доводы.

Мои приведены выше:Из Писания мы знаем только три таких ипостаси, бытие которых не противоречит сущности Сущности Бога, являющих собой полноту Божества.

[Андрей Л.]

Мои приведены выше:Из Писания мы знаем только три таких ипостаси, бытие которых не противоречит сущности Сущности Бога, являющих собой полноту Божества.

Ладно. С ортодоксальной популярной позицией я знаком. Впрочем, таки есть вопрос к Вам: почему Вы не воспринимаете библейскую Мудрость (Премудрость) Бога, как Его самостоятельную ипостась?

[Лаодикиец]

Да, Агнец посреди престола. Но это не значит, что на престоле больше никого нет. Вы неправы. Я не бегу от них. Я уже давно сказал, что думал о них, а вот вы повторяете их, подобно одной красивой и яркой заморской птице, которая способна заучить выражение, но смысла его не понимает. Лаодикиец, ещё раз повторю, что в этих стихах говорится о двух личностях. В стихах, которые мы рассматриваем, насколько я понимаю, престол один.Изначально он принадлежал только Богу, но затем вместе с ним воссел и Агнец.На нем восседают Бог и Его Сын. Судя по библейскому стиху, МОГУТ. #Откр.3:21"Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем , как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. " Из этого стиха следует, что: 1.На престоле сидит не одна личность. 2. Раньше Агнец не сидел на этом престоле. 3. Раньше этот престол принадлежал только Богу. 4. После победы Агнца этот престол стал принадлежать И ему тоже, наряду с Богом, как и говорится в слишком часто повторяемых вами стихах.

А кто же еще с Агнцем посреди престола?
Итак, престол один (!!), принадлежит Богу (!!!), и на престоле Агнец Бог (!!!), престол назван Его престолом(!!!), вопрос: так кто же такой Агнец?
Далее, где утверждение в Откровении ( вы опять забыли о том что добавлять к книге Откровения- быть проклятым), что на престоле сидят двое? Что он принадлежит двоим?
Я к стати там вижу только одну Личность: Агнец. Вы я так понимаю что Бога записываете как Личность, так вы двоебожец? Есть Бог, и есть Иегова, который так же Бог?))))))))))))))))))))))))))))))))))

- - - Добавлено - - -

Ладно. С ортодоксальной популярной позицией я знаком. Впрочем, таки есть вопрос к Вам: почему Вы не воспринимаете библейскую Мудрость (Премудрость) Бога, как Его самостоятельную ипостась?

Если вы знакомы с ортодоксальной популярной позицией, тогда ваш вопрос вызывает у меня удивление....а как же гноссеологическая софистика? А как же София- Логос? Нет, оно понятно что на каком то этапе иудейского гнозиса и софия и шехина стали женскими аспектами, шакти ишта дэва. Но ортодоксальное богословие всегда ассоциировало премудрость Бога с Логосом, по этому это самостоятельная ипостась, так же как и Дух, так же как и Отец.
К стати, с трудами Булгакова ( протоиерея), Соловьева, не знакомы?

[Буkвоед]

Если вы знакомы с ортодоксальной популярной позицией, тогда ваш вопрос вызывает у меня удивление....а как же гноссеологическая софистика? А как же София- Логос? Нет, оно понятно что на каком то этапе иудейского гнозиса и софия и шехина стали женскими аспектами, шакти ишта дэва. Но ортодоксальное богословие всегда ассоциировало премудрость Бога с Логосом, по этому это самостоятельная ипостась, так же как и Дух, так же как и Отец.
К стати, с трудами Булгакова ( протоиерея), Соловьева, не знакомы?

Вспомнилось 1Кор.1:24. Занялся разбирательством и получается, исходя из этого отрывка (в оригинале, конечно), что не премудрость Бога ассоциируется с Логосом, а Логос имеет божественную мудрость. По крайней мере я из этого отрывка именно это увидел. А посему отдельной ипостасью мудрость быть не может по определению.

[Андрей Л.]

Если вы знакомы с ортодоксальной популярной позицией, тогда ваш вопрос вызывает у меня удивление....а как же гноссеологическая софистика? А как же София- Логос? Нет, оно понятно что на каком то этапе иудейского гнозиса и софия и шехина стали женскими аспектами, шакти ишта дэва. Но ортодоксальное богословие всегда ассоциировало премудрость Бога с Логосом, по этому это самостоятельная ипостась, так же как и Дух, так же как и Отец.

Меня интересует именно Ваша позиция, как неопротестанта, для которого основой является не философия, но Священное Писание, Библия. Библией-то сможете показать: 1) трёхипостасность Бога и 2) что София = Логос ?

К стати, с трудами Булгакова ( протоиерея), Соловьева, не знакомы?

Булгакова вроде что-то вскользь читал, но уже не помню. Соловьёва не читал. Советуете? Если да, то что?

[Лаодикиец]

Вспомнилось 1Кор.1:24. Занялся разбирательством и получается, исходя из этого отрывка (в оригинале, конечно), что не премудрость Бога ассоциируется с Логосом, а Логос имеет божественную мудрость. По крайней мере я из этого отрывка именно это увидел. А посему отдельной ипостасью мудрость быть не может по определению.

Дело в том что учение о Софии строится не на НЗ, а на второканонических книгах ( Сираха например,премудрости Соломона), где Премудрость- Личность, советник Творца.
А в 1:24, Христос назван мудростью Бога и силой Бога:
Христон тэу дюнамин каи тэу софиан: Христа Божью Силу и Божью Мудрость- тут даже не ассоциация а сущностное определение.

[Андрей Л.]

Дело в том что учение о Софии строится не на НЗ, а на второканонических книгах ( Сираха например,премудрости Соломона), где Премудрость- Личность, советник Творца.

Второканон вторичен. (Кстати примечательно, что Вы его назвали именно так, а не неканоном ) Первично книга Притчей, 8-я глава.

- - - Добавлено - - -

Христа Божью Силу и Божью Мудрость- тут даже не ассоциация а сущностное определение.

Значит, сущностно Христос не только София (Мудрость), но и Сила (т. е. Дух Святой)?

[Лаодикиец]

Меня интересует именно Ваша позиция, как неопротестанта, для которого основой является не философия, но Священное Писание, Библия. Библией-то сможете показать: 1) трёхипостасность Бога и 2) что София = Логос ?Булгакова вроде что-то вскользь читал, но уже не помню. Соловьёва не читал. Советуете? Если да, то что?

Прям неопротенстант?)))))))))) Евангельское христианство это не неопротестантизм, к которому относят течения восстановления, харизматизм с теологией процветания и т.д. Мы как то все таки к анабатистам относимся, а посему - таки протестанты.
На тему Логос=София, Буквоед удачно привел место , 1Кор. 1:24
Трехипостасность Бога, если вы помните выше:три таких ипостаси, бытие которых не противоречит сущности Сущности Бога- назовите сщуностные аспекты Бога и давайте я вам приведу эти аспекты по отношению к троим ипостасям. Если вы найдете что этим аспектам соответствует большее количество- приведите их. Исключение только то что доктринально разнит ипостаси онтологически: Отец посылает Сына и Духа, Сын воплощается, Святой Дух исходит.

На тему Булгакова даже и не знаю, у него много трудов, ну например те где он окончательно формирует "софистику": "Агнец Божий"; "Утешитель" и "Невеста Агнца". Но нужно читать и его ранние труды.К стати, о "софиологии" можно на викке прочитать:Булгаков, Сергей Николаевич Википедия

Соловьева нужно читать всего, а с ним и Флоренского.

- - - Добавлено - - -

Второканон вторичен. (Кстати примечательно, что Вы его назвали именно так, а не неканоном ) Первично книга Притчей, 8-я глава.

Ну так....мы ж умные все таки))))

Значит, сущностно Христос не только София (Мудрость), но и Сила (т. е. Дух Святой)?

При условии что Святой Дух это сила, не текстуально а богословски. Рискнете доказать?))))
Вспомнилось, ведь Элохим- силы, так что вполне верно будет утверждать что так как Иегова- сила, Святой Дух- сила, то и Логос- сила. По этому и Элохим))))))))))))))))))

[Евгений Меггер]

А кто же еще с Агнцем посреди престола?
Итак, престол один (!!), принадлежит Богу (!!!), и на престоле Агнец Бог (!!!), престол назван Его престолом(!!!), вопрос: так кто же такой Агнец?
Далее, где утверждение в Откровении ( вы опять забыли о том что добавлять к книге Откровения- быть проклятым), что на престоле сидят двое? Что он принадлежит двоим?
Я к стати там вижу только одну Личность: Агнец. Вы я так понимаю что Бога записываете как Личность, так вы двоебожец? Есть Бог, и есть Иегова, который так же Бог?))))))))))))))))))))))))))))))))))

Θρονος (переносное значение., преимущественно множественное число престол, царская власть; θρόνοι μονόσκηπτροι Эсхил (525-456 гг. до н.э.))- престол может означать власть, "только престолом я буду больше" говорит фараон, на таком престоле может сидеть сколько угодно личностей, к примеру в Палестине I века правили тетрархи, четыре человека:"Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником...".

[Буkвоед]

Дело в том что учение о Софии строится не на НЗ, а на второканонических книгах ( Сираха например,премудрости Соломона), где Премудрость- Личность, советник Творца.
А в 1:24, Христос назван мудростью Бога и силой Бога:
Христон тэу дюнамин каи тэу софиан: Христа Божью Силу и Божью Мудрость- тут даже не ассоциация а сущностное определение.

Ну-у-у..! Апокрифы дают широченное поле для всяких "учений" и трактовок! Эт так можно до бесконечности "рассуждалками" заниматься.

[Bogdan F]

А кто же еще с Агнцем посреди престола?

Библия не говорит кто с Агнцем ПОСРЕДИ престола. Она говорит, что в то время, пока Агнец находится посреди престола, на престоле кто-то восседает, следовательно, размеры престола позволяют. Агнец, находящийся посреди престола, подходит к Сидящему на престоле (один подходит к другому, а не сам к себе). "И я увидел, что посреди престола с четырьмя живыми созданиями и посреди старцев стоит Агнец... И подошёл Он и взял свиток из правой руки у Сидящего на престоле." (Откр. 5:6,7)

Итак, престол один (!!),

Один."Побеждающему дам сесть со Мною на престоле(ед.число)..."Откр.3:21

принадлежит Богу (!!!),

"...сел с Отцем Моим на престоле ЕГО. "Откр.3:21 (Принадлежит Богу, а с этого времени престол стал престолом Бога и Агнца)

и на престоле Агнец Бог (!!!),

Нет. На престоле Агнец (Сын Бога) и Бог (Иегова).

престол назван Его престолом(!!!),

Открываем глаза и внимательно читаем стих. Откр.3:21"Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем , как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. " Престол был первоначально престолом Бога. Позже стал престолом Бога И Агнца.

вопрос: так кто же такой Агнец?

Агнец, это Христос, Сын Божий. Иоан.1:29 На другой день видит "Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира." Кстати, Агнец не Бог, а (какой?) БОЖИЙ.

Далее, где утверждение в Откровении ( вы опять забыли о том что добавлять к книге Откровения- быть проклятым), что на престоле сидят двое?

Снова широко открываем глаза и читаем стих. Откр.3:21"...Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его." "С Отцом" означает, что Агнец сидит не один.

Что он принадлежит двоим?

Он в Библии назван престолом 1. Бога и 2. Агнца.

Я к стати там вижу только одну Личность: Агнец.

Мне жаль, что вы не видите, но я не доктор. Троицу там, где её нет, вы видите, а Бога с Агнцем Божьим не видите. Какая-то избирательная у вас слепота. Вы посто не хотите видеть. Я привел стихи, что там ДВЕ личности.

Вы я так понимаю что Бога записываете как Личность, так вы двоебожец?

Нет. Бог один. Это Иегова.

Есть Бог, и есть Иегова, который так же Бог?))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вы заговариваетесь. Есть Иегова - Он Бог. Единственный. Вт 6:4: "...Слушай, Израиль: наш Бог Иегова один Иегова..." (Или «Иегова* наш Бог, Иегова* один [или «есть только один Иегова»]». Букв. «Наш Бог Иегова* Иегова один»)

[Лаодикиец]

Библия не говорит кто с Агнцем ПОСРЕДИ престола. Она говорит, что в то время, пока Агнец находится посреди престола, на престоле кто-то восседает, следовательно, размеры престола позволяют. Агнец, находящийся посреди престола, подходит к Сидящему на престоле (один подходит к другому, а не сам к себе). "И я увидел, что посреди престола с четырьмя живыми созданиями и посреди старцев стоит Агнец... И подошёл Он и взял свиток из правой руки у Сидящего на престоле." (Откр. 5:6,7) Один."Побеждающему дам сесть со Мною на престоле(ед.число)..."Откр.3:21"...сел с Отцем Моим на престоле ЕГО. "Откр.3:21 (Принадлежит Богу, а с этого времени престол стал престолом Бога и Агнца) Нет. На престоле Агнец (Сын Бога) и Бог (Иегова). Открываем глаза и внимательно читаем стих. Откр.3:21"Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем , как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. " Престол был первоначально престолом Бога. Позже стал престолом Бога И Агнца.Агнец, это Христос, Сын Божий. Иоан.1:29 На другой день видит "Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира." Кстати, Агнец не Бог, а (какой?) БОЖИЙ. Снова широко открываем глаза и читаем стих. Откр.3:21"...Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его." "С Отцом" означает, что Агнец сидит не один. Он в Библии назван престолом 1. Бога и 2. Агнца. Мне жаль, что вы не видите, но я не доктор. Троицу там, где её нет, вы видите, а Бога с Агнцем Божьим не видите. Какая-то избирательная у вас слепота. Вы посто не хотите видеть. Я привел стихи, что там ДВЕ личности. Нет. Бог один. Это Иегова. Вы заговариваетесь. Есть Иегова - Он Бог. Единственный. Вт 6:4: "...Слушай, Израиль: наш Бог Иегова один Иегова..." (Или «Иегова* наш Бог, Иегова* один [или «есть только один Иегова»]». Букв. «Наш Бог Иегова* Иегова один»)

Итак, резюмируем:
- Ура, Агнец один посреди престола!!!!
-Престол только один!
- Престол Бога Агнца!
-Агнец восседает на престоле Бога!!!
Вывод: Агнец- Бог!!!
На тему ваших подсчетов, если на престоле:1 Бог и 1 Агнец- так вы поганин, верите в двух богов????? Не верю своим глазам....Однако далее вы пишите что есть только один Бог Иегова....Развейте мои сомнения, так сколько же на престоле 1Бог и 1 Агнец или же 1 Бог, Он же Агнец?

- - - Добавлено - - -

Θρονος (переносное значение., преимущественно множественное число престол, царская власть; θρόνοι μονόσκηπτροι Эсхил (525-456 гг. до н.э.))- престол может означать власть, "только престолом я буду больше" говорит фараон, на таком престоле может сидеть сколько угодно личностей, к примеру в Палестине I века правили тетрархи, четыре человека:"Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником...".

А с чего вы взяли что в Откровении употреблено именно переносное значение?Странно...А разве Бог не власть?

Тетрархи каждый имел свой престол, в своей области.

- - - Добавлено - - -

Ну-у-у..! Апокрифы дают широченное поле для всяких "учений" и трактовок! Эт так можно до бесконечности "рассуждалками" заниматься.

Второканонические книги не являются апокрифами в христианстве, собственно второканоническими они стали только после реформации.

[Буkвоед]

Второканонические книги не являются апокрифами в христианстве, собственно второканоническими они стали только после реформации.

Ну, это лично я всё, что не вошло в канон, "слил" в апокрифы.

[Лаодикиец]

Ну, это лично я всё, что не вошло в канон, "слил" в апокрифы.

Так дело в том что вошли в канон, и были в каноне до реформации. Лютер канон ВЗ подкорректировал согласно иудейскому канону Хумаша
,в который эти книги не входили.
Хотя вот честно сказать, лично я в этом логику Лютера понять не могу. Ну да, книга Товита содержит некую магию ангельского авторства- этот сюжет действительно можно расценивать как магическое действие. Но ведь Христос так же плюет на землю, делает брение, помазывает им глаза- человек исцеляется.... Другое дело иудеям эта книга не в прок, Товит назван благочестивым и праведным мужем, по сердцу Богу, не смотря на то что прикасается к телам умерших, хоронит их, без очищения. То бишь по закону он нечист, а Бог называет его праведным.Такой вот евангельский сюжет о праведности по вере стоящей над законом. Для иудаизма это "подножка". Но остальные книги.... Но это флуд конечно.