О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[rehovot67]

Почему "естественно"? Пост который был в "начале" этой темы был просто в начале, хотя начало уже было.

Но начало творения подразумевало начало, которое было до этого действия... Поэтому, лучше читать именно Начаток... Пять книг Торы и буквальны и символичны, в этом их прелесть и грандиозность, хотя многие христиане бегут от неё как чёрт от ладана...

Это комментарий Йоны Левина.

Ну и что? Очень мало людей, которые обращают на незначительные мелочи, но именно эти мелочи являются очень важными в познании Бога...

Это не понял, заходил несколько раз читал, но не понял, объясните еще раз.

Начаток, символизм, указывающий именно на Христа...

Нет пока внятного тезиса. Как допущение, можно использовать связку Кол.1:16 и Быт. 1:1 но в примечании к переводу, а не как перевод, но это все не относится к теме трех личностей в Бытие 1:1-3.

Для тезиса Павел использовал Быт.1:1....

Мы говорим о вокабуляре ЕА Писаний? Значения разные это понятно, но они разные и у глав и стихов.

Значения слов могут быть разными....... это надо смотреть по ситуации...

Вот это было интересно.
Вопросы:
1. Почему не "духа Дня"? (вводим четвертую личность, ведь родительный падеж, так логичнее)
2."ЛЕ - не переводится, как предлог В. Но значение принадлежности показывает...." - какое значение пренадлежности? Ле - дательный падеж?

1. Я выставил буквальный перевод:

Берешит 3:8 И услышали они голос Йеhовы Элоhим, прохаживающего в саду, Духа дня (ле руах hа йом), и скрылся Адам и жена его от лица Йеhовы Элоhим в середине дерева сада.

Там и перевёл Духа дня..... Нет там никакой четвёртой личности. Это та же самая личность, что и в Быт.1:2.....

2. Скорее будет Род. пад. КОГО, ЧЕГО?... Дат. пад. КОМУ, ЧЕМУ?...... Дат. падеж не говорит о принадлежности никак...

Самосущий Бог - это арианство в химически чистом виде, дайте пожалуйста ссылку где так учат АСД.

Сначала покажите, как самосущность Иисуса Христа стала арианством... Потом и поговорим, почему у нас так говорят... Учтите, что Никейский символ веры говорит о рождении Иисуса Христа прежде всех веков, а следовательно Он не самосущ.... А Арий вообще отрицал, Божественную природу Иисуса Христа, если я не ошибаюсь...

[Евгений Меггер]

Но начало творения подразумевало начало, которое было до этого действия...

Начало творения чего? Земли? Или участка галактики, или группы галактик... Начал у Бога было не счесть сколько.

Ну и что? Очень мало людей, которые обращают на незначительные мелочи, но именно эти мелочи являются очень важными в познании Бога...

Главное чтобы мелочи в мелочность не произросли, а то будет "правило на правило", каббала и пр.

Начаток, символизм, указывающий именно на Христа...
Для тезиса Павел использовал Быт.1:1....

Кому чего указывал? Моисею? До Христа 1500 лет ещё.

Значения слов могут быть разными....... это надо смотреть по ситуации...

Согласен.

1. Я выставил буквальный перевод:

Берешит 3:8 И услышали они голос Йеhовы Элоhим, прохаживающего в саду, Духа дня (ле руах hа йом), и скрылся Адам и жена его от лица Йеhовы Элоhим в середине дерева сада.

Там и перевёл Духа дня..... Нет там никакой четвёртой личности. Это та же самая личность, что и в Быт.1:2.....

А "духа Дня" не буквальный перевод? Вот Вам и четвертая личность.

2. Скорее будет Род. пад. КОГО, ЧЕГО?... Дат. пад. КОМУ, ЧЕМУ?...... Дат. падеж не говорит о принадлежности никак...

Смотрим Ламдина, может неправ, исправите.

Сначала покажите, как самосущность Иисуса Христа стала арианством... Потом и поговорим, почему у нас так говорят... Учтите, что Никейский символ веры говорит о рождении Иисуса Христа прежде всех веков, а следовательно Он не самосущ.... А Арий вообще отрицал, Божественную природу Иисуса Христа, если я не ошибаюсь...

У Ария всего три письма, 30 минут и вы спец по его учению.
Сколько можно уже:

1.Сначала покажите, как самосущность Иисуса Христа стала арианством...

"Таким образом, существуют три ипостаси, Отец, Сын и Святой Дух."
Напоминаю, что для Ария ипостась=сущность.

Арий вообще отрицал, Божественную природу Иисуса Христа, если я не ошибаюсь...

Ошибаетесь.
"Но если кому нужно рассуждать об этом, тот пусть бежит от таковой бездны богохульства и не касается Божества Единородного, которое всегда с Отцем и от Него произошло. Ибо со Отцем всегда был Логос, всегда Премудрость, всегда Бог Господь от Бога, всегда свет истинный и не ложный, всегда имеющий от Него бытие и истину и жизнь."

[rehovot67]

Начало творения чего? Земли? Или участка галактики, или группы галактик... Начал у Бога было не счесть сколько.

Вот именно, что начал много, а Начаток один... Речь идёт об Иисусе Христе....

Главное чтобы мелочи в мелочность не произросли, а то будет "правило на правило", каббала и пр.

Пока до этого не дошли. Тора символична и Господь сказал:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(RST Иоан.5:39)

Кому чего указывал? Моисею? До Христа 1500 лет ещё.

Всякая жертва и приношение указывали на Христа, как на Искупителя и на обетование Быт.3:15... Каждый человек должен был осознавать и понимать цену этой жертвы...

А "духа Дня" не буквальный перевод? Вот Вам и четвертая личность.

Голос Йеhовы Элоhим это голос третьей личности - Руах Элоhим... Можете не придумывать за меня четвёртую личность... Иначе, при каждом новом имени Элоhим вам придётся добавлять ещё личностей: Эль, Эль-Шаддай, Эль-Канна, Йеhова Цваот......

Смотрим Ламдина, может неправ, исправите.
[ATTACH=CONFIG]34179[/ATTACH]

Извиняюсь, что был категоричен в использовании ЛЕ в значении дат. языка...










Поэтому и перевёл не "духу дня", что было бы неверно грамматически, но "Духа дня"

У Ария всего три письма, 30 минут и вы спец по его учению.
Сколько можно уже:

"Таким образом, существуют три ипостаси, Отец, Сын и Святой Дух."
Напоминаю, что для Ария ипостась=сущность.

Сущность сущности рознь... Я говорил о самосущности. У Иисуса Христа была Своя, независимая от Отца жизнь, но когда необходимо было воплотиться в человека, Ему также необходимо для нашего примера подчиниться Отцу и быть зависимым от Него...

Ошибаетесь.
"Но если кому нужно рассуждать об этом, тот пусть бежит от таковой бездны богохульства и не касается Божества Единородного, которое всегда с Отцем и от Него произошло. Ибо со Отцем всегда был Логос, всегда Премудрость, всегда Бог Господь от Бога, всегда свет истинный и не ложный, всегда имеющий от Него бытие и истину и жизнь."

Пусть я и ошибаюсь в том, что Арий считал Его Богом, но при этом он показывает Его тварность...... а это уже не то, о чём я говорю вам... и другим унитариям... Я говорю о том, что Иисус Христос безначален и Его сущность выражена в индентичности описания Мелхиседека:

3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(RST Евр.7:3)

24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
(RST Евр.7:24)

[Буkвоед]

Они общаются в других темах... Некоторые из них, Доккуш говорит двусмысленно, но как говорится в рамках приличия, хотя его слова откровенно говоря лукавы... И он никогда не отвечает прямо на вопросы... Хотя эта тенденция прослеживается у всех СИ при общении...

Довелось на днях с ним "попоститься". Действительно, рамки соблюдает, но в основном вопросы сыпет, не отвечая и не комментируя но, когда
начинает понимать, что "клиент не по зубам", не спрыгивает с темы, как все СИ, а "плавно сползает".

[Евгений Меггер]

Вот именно, что начал много, а Начаток один... Речь идёт об Иисусе Христе....

Неубедительно, тот же Нимрод, "Царство его вначале (ראשית) составляли: Вавилон..."(Быт.10:10)
Повторюсь, как комментарий, мнение, толкование, ИМХО, можете говорить о Начатке в Быт 1:1, но как перевод с последствиями выглядит неубедительно.

Пока до этого не дошли. Тора символична и Господь сказал:
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(RST Иоан.5:39)

Христа хорошо видно в Писании и без тезиса - ראשית = Христос.

Всякая жертва и приношение указывали на Христа, как на Искупителя и на обетование Быт.3:15... Каждый человек должен был осознавать и понимать цену этой жертвы...

Согласен.

Голос Йеhовы Элоhим это голос третьей личности - Руах Элоhим...

Может все таки голос Йеhовы Элоhим - это голос Йеhовы Элоhим?

Можете не придумывать за меня четвёртую личность...

Не предумываю, простой ворос, "духа Дня" будет буквальным переводом?

Поэтому и перевёл не "духу дня", что было бы неверно грамматически, но "Духа дня"

Не понял, в дательном будет "духу дня", поясните.

Сущность сущности рознь... Я говорил о самосущности. У Иисуса Христа была Своя, независимая от Отца жизнь, но когда необходимо было воплотиться в человека, Ему также необходимо для нашего примера подчиниться Отцу и быть зависимым от Него...

Т.е. Христос не единосущен с Отцем, что и есть основной тезис Ария, остальное частности.

Пусть я и ошибаюсь в том, что Арий считал Его Богом, но при этом он показывает Его тварность...... а это уже не то, о чём я говорю вам... и другим унитариям... Я говорю о том, что Иисус Христос безначален и Его сущность выражена в индентичности описания Мелхиседека:

Безначальность безначальности рознь, Арий верил в безначальность Христа в этом смысле:

Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный, неизменяемый {}прежде вечных времен родившого Сына единородного

Дальше он дополняет, т.е. для Ария есть несколько понятий безначальности:

но не существовал прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан. Ибо Он не был не имеющим начала бытия.

[rehovot67]

Неубедительно, тот же Нимрод, "Царство его вначале (ראשית) составляли: Вавилон..."(Быт.10:10)
Повторюсь, как комментарий, мнение, толкование, ИМХО, можете говорить о Начатке в Быт 1:1, но как перевод с последствиями выглядит неубедительно.

Но ещё более неубедительно будет принесение начала в

Exodus 23:19 Начатки плодов земли твоей приноси в дом Господа, Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его. (Exo 23:19 RST)
Exodus 34:26 Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его. (Exo 34:26 RST)
Leviticus 2:12 как приношение начатков приносите их Господу, а на жертвенник не должно возносить их в приятное благоухание. (Lev 2:12 RST)
Leviticus 23:10 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда придете в землю, которую Я даю вам, и будете жать на ней жатву, то принесите первый сноп жатвы вашей к священнику; (Lev 23:10 RST)
............

Христа хорошо видно в Писании и без тезиса - ראשית = Христос.

А зачем Его и здесь опускать??????? Апостол Павел не с потолка пишет:

18 И Он есть глава тела Церкви; Он - НАЧАТОК, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(RST Кол.1:18)

Мы обедняем сами себя, если будем исключать очевидные истины...

Согласен.

И НАЧАТОК в приношениях указывал на Иисуса Христа....

Может все таки голос Йеhовы Элоhим - это голос Йеhовы Элоhим?

Может... Дух Святой - третья личность и тоже Йеhова Элоhим...

Не предумываю, простой ворос, "духа Дня" будет буквальным переводом?

Этот перевод будет более логичным из значений предлога ЛЕ...

Не понял, в дательном будет "духу дня", поясните.

Я рассматривал в значении принадлежности... Словарик у Ламбдина:

Т.е. Христос не единосущен с Отцем, что и есть основной тезис Ария, остальное частности.

Вот о чём мы и говорим... Тварность Иисуса Христа подразумевает изначальную единосущность с Отцом....

Безначальность безначальности рознь, Арий верил в безначальность Христа в этом смысле:

Дальше он дополняет, т.е. для Ария есть несколько понятий безначальности:

Но всё-таки эта безначальность подразумевает точку начала жизни Иисуса Христа, как ни крутите, так и получается у Ария, тогда как апостол Павел исключает эту начальную точку жизни Иисуса Христа в Евр.7:3,24...

[Madlen77]

Они готовятся отмечать столетний юбилей самой важной даты -- 1914 года

2014 год не за горами. Пора подводить итоги 100-летних "последних времён": сколько воды утекло, сколько поколений прошло

Ну и главное: как брехать дальше!

очень смешно

[angelsweta]

очень смешно

А вам не очень? Вроде бы, судя по нику, вы не такая и старая, чтобы *скорбеть о *годах бдения *кончины поколения 1914.
Я вам открою секрет, никто бы не смеялся в тех старичков, если бы они сами себя не выставили на посмешище своими лжепророчествами, впрочем сейчас у них поголовно склероз, они бы, конечно, хотели бы, и других им наградить.

[Второисайя]

Я помню чётко, что в девяностых была книжеца, для обучений - "Ты можешь жить вечно в раю на земле", где было ясное, чёткое утверждение, что те, кто родился до 1914 года - некоторые из этих людей, при своей земной жизни, застанут Армагеддон и рай на земле ... в итоге, её заменили на другую "Познание", где этого не было. Для меня хватило воочию убедиться одним этим фактом, что бы побеждать эти утверждения об Истинной Организации Иеговы ... даже одного человека вывел оттуда таким способом (я был одной из причин его выхода, а этот факт помог мне).

[jwserge]

очень смешно

А что, разве не смешно?
Ну согласись, ведь они теперь выглядят смешно!

- - - Добавлено - - -

Я помню чётко, что в девяностых была книжеца, для обучений - "Ты можешь жить вечно в раю на земле", где было ясное, чёткое утверждение, что те, кто родился до 1914 года - некоторые из этих людей, при своей земной жизни, застанут Армагеддон и рай на земле ... в итоге, её заменили на другую "Познание", где этого не было. Для меня хватило воочию убедиться одним этим фактом, что бы побеждать эти утверждения об Истинной Организации Иеговы ... даже одного человека вывел оттуда таким способом (я был одной из причин его выхода, а этот факт помог мне).

Вот она, родимая:

[Smartus]

Я помню чётко, что в девяностых была книжеца, для обучений - "Ты можешь жить вечно в раю на земле", где было ясное, чёткое утверждение, что те, кто родился до 1914 года - некоторые из этих людей, при своей земной жизни, застанут Армагеддон и рай на земле ... в итоге, её заменили на другую.

Да. Была такая книга, были и другие с подобным высказыванием, например книга на украинском языке: "Апогей...", но в последующих редакциях книг оно было изменено, да и эти изменения были не окончательными...
Теперь, насколько вижу, в настоящем, к тому "роду" прилагается уже и следующее за ним поколение:

"Как тогда понимать слова Иисуса об «этом поколении»? Очевидно, он имел в виду, что жизнь помазанников, которые видели начало исполнения признака в 1914 году, должна была пересечься с жизнью помазанников, которые увидят начало великого бедствия."

Впрочем к теме о Троице это не имеет никакого отношения.

[Второисайя]

Просто когда читаешь о сектах в 60х-70х ... они там все были против "системы" хоть прохристианские, хоть хипповские-развратнические ... в Штатах бум и бунт в этом плане и тоталитарная на тоталитарной ... разные пророки, гуру, лидеры ... и толпы шедшие за ними под страхом ядерного конца ... а потом там даты меняются, пророки учения меняют и т.д. ... но то ж в буржуинском сша ... но когда это в ещё чуть ли не сегодняшнем совке, при мне такую муть ... изменяют даты ... а кто то на этом жизнь строит, верует ... - то вот это конечно впечатляет ... этакий небольшой когнитивный диссонанс )) такое не забывается.

[Smartus]

... этакий небольшой когнитивный диссонанс )) такое не забывается.

Термин подобрали "попав в самую точку"
диссонанс когнитивный
С точки зрения психологии в природе людей есть защитный барьер от значительных противоречий в сознании. Механизмов этого много: например один из них подмена... Если же они "не сработают", то личность просто напрочь вовсе "забудет" о них.

[Madlen77]

А вам не очень? Вроде бы, судя по нику, вы не такая и старая, чтобы *скорбеть о *годах бдения *кончины поколения 1914.
Я вам открою секрет, никто бы не смеялся в тех старичков, если бы они сами себя не выставили на посмешище своими лжепророчествами, впрочем сейчас у них поголовно склероз, они бы, конечно, хотели бы, и других им наградить.

никто не пророчествует, по-моему уже обсуждали

[angelsweta]

никто не пророчествует, по-моему уже обсуждали

-стой, кто идёт?
-ша, уже никто, никуда не идёть*
Да. да обсуждали , потому и удивительно, что вам до сих пор не смешно