О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sekyral]

меня конечно "впечатляет" фоторепортаж о том, как Ющенко с Варфоломеем и Сабоданом едят мороженное (по всей видимости ФРУКТОВОЕ), но как это относится к нашей теме о триединстве Бога?
Остальные ваши измышления и "экскурсы" в историю чужих грехов не осилил.

[Павел_П]

Я надеюсь вы не считаете что Левий буквально был в чреслах Авраама,и в Аврааме буквально было два человека? Этот стих говорит скорее о том, что он (Левий) должен был произойти от Авраама, что уже было заложено Богом. Ни о каком якобы существовании Левия нет речи.

Ну, я предпочитаю верить Слову, и если написано, что Левий был в чреслах Авраама, значит так и есть, но, конечно в каком смысле? Естественно духом. Вот, на такой случай есть одно место:

Цитата из Библии:

Иоан.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

Здесь ученики спрашивают Христа, допуская что мог согрешить еще не родившийся слепой. А значит они воспринимают его как личность.

Вы применяете биологические процессы к духовным созданиям Я так и не понял о каком рождении вы говорите? О Земном?

Я провожу параллель между рождением Христа до сотворения всего и на земле во плоти. По логике, если Христос рождением на земле пришел на землю, а не появился из неоткуда. Соответственно и рождением до сотворения всего Он тоже не появился из неоткуда, но исшел от Отца, о чем Он Сам и сказал.

Стихи Кол 1:15,16; Откр.3:14; И Притчи 8:22-31 убеждают меня в обратном.

Цитата из Библии:

Кол 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

*
Этот стих говорит, что Христос рожден, а не сотварён.*

Цитата из Библии:

Откр.3:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:*

Начало это источник.

Цитата из Библии:

Притчи 8:25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,*

А причём тут мудрость? Мы должны чётко понимать, что Христос - Единородный Сын и точка. Это уже обстоятельство говорит нам о том, что Он есть Бог. Потому что все остальные, если называются сынами Божьими, то это автоматически не сыны Отца, но сыны Христа, по железной логике:*
условие 1: У Отца только один Сын.(на то Он и единородный)
условие 2: сыны Божии - сыны Христа а поэтому Христос - Бог.

Полностью согласен, да к тому же Бог всегда был бессмертным Рим 1:23-и славу нетленного(ἀφθάρτου-бессмертный) Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся. Иисус же получил бессмертие позже Рим 6:29-зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти

Но Дух Христа то был живым и до смерти крестной. И не умирал, ибо смерть наступает только от греха. А Христос, как мы знаем - без греха.

Кого нас? Бог предопределил грех Адама и необходимость избранности? Ответьте пожалуйста

Верующих во Христа Отец избрал из всех людей, когда всебыли во Христе, до сотворения Адама. А грех мог быть а мог и не быть, если бы Адам выбрал Христа.

Как не исчезает? Псалом 103:29 скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух(πνευ̃μα) их - умирают и в персть свою возвращаются. Псалом 145:4-Выходит дух(πνευ̃μα) его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его. Екл 12:7-И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух(πνευ̃μα) возвратился к Богу, Который дал его.

Еще раз прочтите *Екл 12:7. Христос вдунул дух в Адама, в Адаме все согрешили и рождаясь, умерший грехом дух переходит от отца к сыну. А после смерти уходит к Богу, который его и дал. Правильно? Если бы Бог вдувал бы дух каждый раз при оплодотворении, например, то это был бы не мертвый дух, но живой, как у Адама до грехопадения. Логично?

[Евгений Меггер]

Вы знаете, читал я Ария. Единственное, что я увидел (на что обратил, так сказать, внимание) так это то о чем я и писал выше; попытки 3% умом разложить непостижимого до конца Бога на полочки. И тут как унитарии так и ОСБ чистой воды "наследники" Ария.

Значит с учением о Троице Вы не знакомы. Письма Ария написаны в том же духе, что и учение школы гностиков, греч. философов, ортодоксов того времени. Начните с Дамаскина, думаю претензий к СИ поубавится.

[sekyral]

Значит с учением о Троице Вы не знакомы. Письма Ария написаны в том же духе, что и учение школы гностиков, греч. философов, ортодоксов того времени. Начните с Дамаскина, думаю претензий к СИ поубавится.

Я знаком с учением Слова Божьего - Библии. Вот это для меня окончательный авторитет. Труды Ария и Дамаскина не богодухновенны, так что претензии к Сторожевой Башне, подменившей библейские учения своими выдумками остаются.
Я придерживаюсь принципа: "Sola scriptura". Так что апокрифы и предания - для меня не авторитет.

[Сергий 69]

О да этого добра как из рога изобилия.

Бог не говорит,что Он имеет три ипостаси.Но то,что Сын и Дух Святой это тот же Бог который открывается в Ветхом Завете,узнаём читая Новый Завет.
Бог говорил о Себе как об одном Боге.В одного Бога мы и веруем.
А разве Бог говорит о Себе как о личности? У Вас получается то же,что и у С.И.-антропоморфизм,только несколько иной.
Понимание Бога так,как это понимали иудеи Ветхого Завета? С.И.-далеко ушли от этого.
Разговор о Троице не из лёгких.Автору темы,Грекологу,в отличие от Вас гораздо тяжелее.Он ведь должен доверять тому,что написано в Библии.

Эндрю! Раз уж Вы взялись меня обвинять в неправде,то могли бы напротив каждого моего высказывания написать правильное.Для объективности.А так у Вас получился пшик в никуда.

Все что вы пишите является неправдой. Ко всему вы оппонируете христианам, делая вид что владеете истиной и откровением, что само по себе кривда и искажение взгляда на то что должно считаться правдой.

Вы опять всё исказили и перепутали.У кого учитесь?Я разговаривал с "Сергей Ник".Он мусульманин а не христианин.Когда я ему писал,то неизменно делал оговорки,что это моё мнение и оно может быть неправильным.Далее я признал,что был неправ говоря о личностях.Вы это "не заметили".Для владеющего истиной,или делающего вид,что он ей владеет это неестественно.

Снова дежа вю. Читайте что вам отвечают, а не задавайте снова и снова вопросы после ответов.

Знакомая песня.Всякий раз её слышу когда Вы в угол попадаете.

[armans]

Ну, я предпочитаю верить Слову, и если написано, что Левий был в чреслах Авраама, значит так и есть

Еще раз,вы считаете что в чреслах Авраама уже был буквальный человек с именем, чертами лица,характером и.т.д.? Или он был в его чреслах,как будущий еще неродившийся потомок Авраама,который должен был появиться?

но, конечно в каком смысле? Естественно духом

Это как? .

Вот, на такой случай есть одно место:

Цитата из Библии:

Иоан.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

Вы что? Здесь речь совсем о другом,читаем Лопухина-На этот раз с Господом были Его ученики, о присутствии которых при беседе Христа с Иудеями (гл. 8-я) не упоминалось. Ученики обращаются к Господу с вопросом теоретического характера: как объяснить то обстоятельство, что слепорожденный так страдает? Кто виной его тягостного положения? В Ветхом Завете ученики, очевидно, не могли найти объяснения этому явлению. В самом деле, хотя закон Моисея и говорит, что Бог карает детей за грехи родителей до третьего и четвертого поколения (Исх. 20:5), но с другой стороны, пророки предвозвещали, что с наступлением Царства Мессии этот порядок будет отменен и каждый будет наказываться только за свою личную вину (Иер. 31:29 и сл.; Иез. 18:2 и сл.)

Здесь ученики спрашивают Христа, допуская что мог согрешить еще не родившийся слепой. А значит они воспринимают его как личность.

Вы читайте стих внимательнее-"Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?"

Я провожу параллель между рождением Христа до сотворения всего и на земле во плоти. По логике, если Христос рождением на земле пришел на землю, а не появился из неоткуда. Соответственно и рождением до сотворения всего Он тоже не появился из неоткуда, но исшел от Отца, о чем Он Сам и сказал.

До прихода на землю,он жил на небе,о чем и сам говорил.А вот его слов о якобы его существовании до как вы сказали"между рождением Христа до сотворения всего" нету

Цитата из Библии:

Кол 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

*
Этот стих говорит, что Христос рожден, а не сотварён.*

не вижу разницы,рожден или сотворен,есть начало-а как мы знаем у Бога начала нет.

Цитата из Библии:

Откр.3:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:*

Начало это источник.

Начало и Источник,разные слова,да и как Иисус может быть источником если Иоанна 5:19-"На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также." Теперь смотри Откр 3:14 καὶ τω̨̃ ἀγγέλω̨ τη̃ς ἐν Λαοδικεία̨ ἐκκλησίας γράψον τάδε λέγει ὁ ἀμήν ὁ μάρτυς ὁ πιστòς καὶ ἀληθινός ἡ ἀρχὴ τη̃ς κτίσεως του̃ θεου̃ ,где κτίσεως(1) основ(ыв)ание, созда(ва)ние
2) действие, мероприятие Pind.;
3) творение, тварь) Тоже слово и в Кол 1:15

Цитата из Библии:

Притчи 8:25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,*

А причём тут мудрость?

Притом что речь здесь идет о Христе

Мы должны чётко понимать, что Христос - Единородный Сын и точка. согласен Это уже обстоятельство говорит нам о том, что Он есть Бог

Он Сын Бога,о чем вы сами и говорите,а данное обстоятельство никак не делает его Богом.

Потому что все остальные, если называются сынами Божьими, то это автоматически не сыны Отца, но сыны Христа, по железной логике:*
условие 1: У Отца только один Сын.(на то Он и единородный)
условие 2: сыны Божии - сыны Христа а поэтому Христос - Бог.

Единородный в том смысле, что его сотворил непосредственно Бог,а все остальные сыны Божьи сотворены Богом через Христа. Найдите мне выражение сыны Христа в подтверждение своего тезиса. Да и в Библии нигде Иисус не называется Отцом,а только Бог 1Кор 8:6-"но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им"

Но Дух Христа то был живым и до смерти крестной. И не умирал, ибо смерть наступает только от греха. А Христос, как мы знаем - без греха.

Иисус умер и воскрес через три дня. И вы разделяете Христа и его дух?

Верующих во Христа Отец избрал из всех людей, когда все были во Христе, до сотворения Адама. А грех мог быть а мог и не быть, если бы Адам выбрал Христа.

Как он мог их избрать когда людей еще не было,и необходимости богоизбранности ввиду согрешения еще не было?

Еще раз прочтите *Екл 12:7. Христос вдунул дух в Адама, в Адаме все согрешили и рождаясь, умерший грехом дух переходит от отца к сыну.

Не путайте дух(жизненную силу) с греховной наследственностью,да и выражения грешный дух,откуда вы его взяли?

А после смерти уходит к Богу, который его и дал. Правильно? Если бы Бог вдувал бы дух каждый раз при оплодотворении, например, то это был бы не мертвый дух, но живой, как у Адама до грехопадения. Логично?

Так благодаря духу мы и живем,а значит он живой Иакова 2:26-"Ибо, как тело без духа мертво(а значит с духом живо), так и вера без дел мертва."

[Эндрю]

Эндрю! Раз уж Вы взялись меня обвинять в неправде,то могли бы напротив каждого моего высказывания написать правильное.Для объективности.А так у Вас получился пшик в никуда.

В туда пшик.)))
И этого в туда пшика вам тоже как из рога изобилия на попрание излили.

Бог не говорит,что Он имеет три ипостаси.Но то,что Сын и Дух Святой это тот же Бог который открывается в Ветхом Завете,узнаём читая Новый Завет. Ничего такого о трех ипостасях Бога мы в Писании не читаем
.
Бог говорил о Себе как об одном Боге.В одного Бога мы и веруем. Вам вменено верить в Троицу а не в Бога.

А разве Бог говорит о Себе как о личности? У Вас получается то же,что и у С.И.-антропоморфизм,только несколько иной. Бог личность так же как и созданные по его подобию. У Свидетелей Иеговы нет того антропоморфизма что вы им приписали.

Понимание Бога так,как это понимали иудеи Ветхого Завета? С.И.-далеко ушли от этого. Свидетели Иеговы Ветхого завета понимают Бога так же как и современные.

Разговор о Троице не из лёгких.Автору темы,Грекологу,в отличие от Вас гораздо тяжелее.Он ведь должен доверять тому,что написано в Библии. Ложный намек на то что Троица находится в Писании, и что кому то трудно Писанием это опровергнуть.

И так далее и тому подобное. Причем вы в этом не виновны. Вас заставляет говорить неправду ложная религия которой вы дали название "истина"

Вы опять всё исказили и перепутали.У кого учитесь?Я разговаривал с "Сергей Ник".Он мусульманин а не христианин.Когда я ему писал,то неизменно делал оговорки,что это моё мнение и оно может быть неправильным.Далее я признал,что был неправ говоря о личностях.Вы это "не заметили".Для владеющего истиной,или делающего вид,что он ей владеет это неестественно.

))) Признали тем что сказали что высказывали своем мнение. Это признание? А если вам на ваше допущение о неверности вашего мнения говорят что оно действительно неправильное, то чего вы вообще этот вопрос поняли к Эндрю? Он при чем к вашим неточностям что вы его заставляете акцентироваться на них?

Знакомая песня.Всякий раз её слышу когда Вы в угол попадаете.

Да все вы так из угла вещаете.

[Воскресение]

То что под"премудростью" в Притчах 8:22-31 подразумевается не Бог с его мудростью а Сын Бога - это довольно таки распространённое представление которое появилось уже давно. Кроме этого, есть основание считать что это не простая «премудрость» Бога а «личность» т.к. ясно видно что "премудрость":.

Много существует всяких разных "распространенных представлений" (с), это для вас главный ориентир в познания Бога Чем распространеннее и древнее тем истиннее? Тогда вопросов больше нет...
Сын Бога (Слово), Премудрость (разум), Дух Святой это всё об одном и том же ...

т.к. ясно видно что"премудрость":

Да, ясно, что вам ничего не видно, вы выдаёте желаемое за действительное (это системная ашипка) .

- "родилась" (а качество Бога не может родиться т.к. является неотъемлемой частью сознания Бога),

До вас не доходит, что это образы ? Так же как и "язык", "изречение уст", "слова уст" Премудрости (Разума) (всё в той же восьмой притчи)! Или вы как слышите, так и пишите

- причём та"премудрость" родилась раньше "своих искони"

т.е. остальных ангельских сынов Бога (почему и назван Сын Бога первенцем и первородным),

Это ваши личные домыслы, чьё-то "априори" в лучшем случае ...

- и главное, как и говорил Иисус, эта "премудрость" всегда была с Богом когда Бог творил и была при Боге "художницей" т.е. подмастерьем в руках Мастера....

Главное здесь совсем другое, но как всегда чьё-то "априори" не позволяет вам этого увидеть...

А вот вам ещё соответсвия с описанием жизни Иисуса в его небесной славе как Слова Бога:

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

Пр.8:22Господь имел меня началом пути СвоегоИн.1:1 В начале было Слово....Пр.8: 27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там.
30тогда я была при Нем ....
Ин.1:1 и Слово было у Бога

Правильные цитаты, неправильные выводы "описание жизни Иисуса в его небесной славе"это ваше личное имхо ...

Критерием единства с Богом и его Сыном - является желание исполнять заповеди Бога и помнить что Бог один и это наш небесный Отец.

Не густо , это всё что вы вычитали? Кроме субъективных критериев, есть объективные, дабы не заблуждаться в себе любимом, а к чему они вам, у вас ведь и так всё хорошо, как вам кажется ...
Для начала неплохо было бы разобраться, кто есть Бог и его Сын (в рамках человеческого разума), чтобы с такой уверенностью заявлять о единстве с Ними., но для вас это конечно пройденный этап
Вы действительно думаете, что сказав "хочу/желаю быть здоровым и богатым", вы им тут же и стали?

От Бога ведь нельзя отделить его мудрость и Бог не может общаться со своей мудростью т.е. со своим качеством характера - вот вам и критерии

Критерий выведенный вами не годится, чистый суб"ективизм, что конечно и не удивительно, главное почаще употребляйте "как на самом деле "

6. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разумение; (Неофит меня опередил )
1. Не премудрость ли взывает, (и не) разумли подает свой голос?
6. Слушайте, потому что я буду говорить важное, и открываю уста мои, чтобы сказать правду;
10 Примите учение мое, а не серебро, изнание - больше, чем отборное золото;

Иоанн. 15, 26 «Дух истины, Который от Отца исходит», « слово Твое есть истина». (Иоанн. 17, 17)

Так, если будет время подумать ...

[Воскресение]

Я имел ввиду, что раз Иисус стал человеком, то у него никакой связи с природой духа (ангела) не было т.к. это совсем другие миры и формы существования.

Да будет вам известно, что человеческая природа Иисуса (дух, душа и тело I Фес. 5, 23), как и любого человека, связь очевидна. Мало того если у вас нет связи со своим духом, ни о каком духовном "единстве" вообще речи быть не может, которым вы тут кичитесь.

Все эти рассуждения о «духовной природе» - это попытки современных верующий оправдаться в том, ....

Вот-вот , для начала примените это к себе, а потом уже и .

Дело в том что Иисус как человек был по природе ближе к его земной матери и отцу,чем к Богу т.к. у человеков и духов разная природа.

Да ..., удивительное рядом ..., ламаносов искренне жаль, что вам доступно понимание/осознание только своей "животной" природы ...

[Авенир]

[QUOTE=ламаносов;3094201]

Я имел ввиду, что раз Иисус стал человеком, то у него никакой связи с природой духа (ангела) не было т.к. это совсем другие миры и формы существования.

А причём здесь дух,я говорю о божественных качествах которые имеет Иисус.Например безначальный(Евр 7:3)и многое другое.

Полнота божества телесно - это может быть всего лишь совершенство от рождения ведь он был подобен Адаму (или степень его морального подобия Богу т.к. он во всём подражал своему Отцу, поэтому видевший Иисуса видел Бога). А Богом он не может быть т.к. учил что есть только один Бог и это Отец небесный (то же и апостолы говорили что у нас один Бог Отец).

И ещё сказано "Един Господь Иисус".Значит Отец не может быть Господом так как только Иисус Господь,так получается?

Все эти рассуждения о «духовной природе» - это попытки современных верующий оправдаться в том, почему они стали поклоняться Иисусу в обход заповедям самого Иисуса и Бога, что нет больше Бога кроме Отца небесного.

А причём здесь дух,мы говорим о том,что Иисус по природе Бог,а не по названию,в том то и отличие Христа от Моисея,ангелов,людей,что он назван (Единородным Богом)он единственный Бог,по природе(Гал 4:8)все остальные по названию,и Павел говорит:" 8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.
(Гал.4:8),а Иисус назван "Великим Богом"(Тит 2).

[Сергий 69]

В туда пшик.)))

Так говорите,что у Вас пшик в туда получился?
Давайте поглядим.

Бог не говорит,что Он имеет три ипостаси.Но то,что Сын и Дух Святой это тот же Бог который открывается в Ветхом Завете,узнаём читая Новый Завет. Ничего такого о трех ипостасях Бога мы в Писании не читаем

Прочтите ещё раз мои слова,которые Вы выделили жирным шрифтом.Можно медленно и по слогам.А потом свой контраргумент.
.

Бог говорил о Себе как об одном Боге.В одного Бога мы и веруем. Вам вменено верить в Троицу а не в Бога.

То есть Вы лучше нас знаете в Кого мы веруем?

А разве Бог говорит о Себе как о личности? У Вас получается то же,что и у С.И.-антропоморфизм,только несколько иной. Бог личность так же как и созданные по его подобию. У Свидетелей Иеговы нет того антропоморфизма что вы им приписали.

Когда СИ пишут в своих журналах,что у Бога есть тело,и есть престол в духовной сфере,то что это как не антропоморфизм? Да и Ваши слова,про абсурдность даже мысли,что у Бога нет тела если оно есть у человека,тому подтверждение.Может Вы обиделись,на то,что я упомянув в разговоре с "Сергеем Ником" Ваше высказывание не назвав автора? Прошу прощения.

Понимание Бога так,как это понимали иудеи Ветхого Завета? С.И.-далеко ушли от этого. Свидетели Иеговы Ветхого завета понимают Бога так же как и современные.

Ну,во первых верующие в Единого Бога в те времена и знать не знали,что будет такая организация как у вас.А во вторых,то,что Вы утверждаете надо как-то доказать.

Разговор о Троице не из лёгких.Автору темы,Грекологу,в отличие от Вас гораздо тяжелее.Он ведь должен доверять тому,что написано в Библии. Ложный намек на то что Троица находится в Писании, и что кому то трудно Писанием это опровергнуть.

Это вовсе и не намёк.Эндрю,это факт!

))) Признали тем что сказали что высказывали своем мнение. Это признание? А если вам на ваше допущение о неверности вашего мнения говорят что оно действительно неправильное, то чего вы вообще этот вопрос поняли к Эндрю? Он при чем к вашим неточностям что вы его заставляете акцентироваться на них?

Я не совсем понял,что Вы хотели сказать.Ваше обвинение,что я говорю как выдающий себя за владеющего истиной остаётся в силе?

[Павел_П]

Еще раз,вы считаете что в чреслах Авраама уже был буквальный человек с именем, чертами лица,характером и.т.д.? Или он был в его чреслах,как будущий еще неродившийся потомок Авраама, который должен был появиться?

Видите ли, подробности в Слове не описываются, но раз написано что Левий уже был, значит надобно верить в это. К тому же, Христос сказал нам эту истину:

Цитата из Библии:

Матф.24:34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;

Фактически, эти слова говорят о том, что существующие на тот момент люди не исчезнут, как совершатся все пророчества. А это говорит о том, что люди, живущие сегодня, существовали во времена Христа в каком бы то ни было виде. А для нас этого должно быть достаточно, чтобы понять что Христос существовал в Отце до рождения.*

Вы читайте стих внимательнее-"Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?"

Как не читай, все равно получается ученики знали, что слепой родился слепым. А значит подразумевали совершенный грех им до рождения.

До прихода на землю,он жил на небе,о чем и сам говорил.А вот его слов о якобы его существовании до как вы сказали"между рождением Христа до сотворения всего" нету

А это не значит, что этого существования небыло.

не вижу разницы,рожден или сотворен,есть начало-а как мы знаем у Бога начала нет.
Начало и Источник,разные слова,да и как Иисус может быть источником если Иоанна 5:19-"На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также." Теперь смотри Откр 3:14 καὶ τω̨̃ ἀγγέλω̨ τη̃ς ἐν Λαοδικεία̨ ἐκκλησίας γράψον τάδε λέγει ὁ ἀμήν ὁ μάρτυς ὁ πιστòς καὶ ἀληθινός ἡ ἀρχὴ τη̃ς κτίσεως του̃ θεου̃ ,где κτίσεως(1) основ(ыв)ание, созда(ва)ние
2) действие, мероприятие Pind.;
3) творение, тварь) Тоже слово и в Кол 1:15

Но есть два разных слова, и значения у них совершенно разные. Сами подумайте, можно ли родить то, что можно сотворить и наоборот, можно ли сотворить рождаемое?*

Притом что речь здесь идет о Христе

Слишком мало информации о мудрости в Слове, чтобы утверждать, так это или нет. Христос - Слово. А Слово помимо мудрости (мысли) содержит еще дыхание Отца. Может мудрость быть частью Христа? Вполне. Но это не написано.

* Он Сын Бога,о чем вы сами и говорите,а данное обстоятельство никак не делает его Богом.

*
А чем тогда Сын отличается от ангела? Библия строго учит верить во Христа как в Сына Божия. Но если Вы стираете смысл сыновства, начинаете верить в сотворенного сына, вера ли это как в Сына вообще?*

Иисус умер и воскрес через три дня. И вы разделяете Христа и его дух?

Дух Христа - это и есть Божественная составляющая Христа, Его личность, пришедшая с небес. Умереть Его Дух не может, ибо безгрешен.

Как он мог их избрать когда людей еще не было,и необходимости богоизбранности ввиду согрешения еще не было?

Ну это Ему лучше знать. Возможно неизбранных вообще небыло во Христе до создания всего. Но здесь они рождаются на время и исчезают. В об этом не сказано. По этому поводу могу предложить один стих из апокрифического евангелия Филиппа:
57. Господь сказал: Блажен тот, кто существует до того, как он появился. Ибо тот, кто существует, был и будет.
Тут говорится, что блажен тот, кто существует до рождения, потому, что существующий до рождения будет существовать и после смерти. А это, возможно значит, что есть люди, которые существуют до рождения (избранные) и которые не существуют до рождения. Но так как это апокриф - можно просто принять к сведению, если это не противоречит Канону.

Не путайте дух(жизненную силу) с греховной наследственностью,да и выражения грешный дух,откуда вы его взяли? Так благодаря духу мы и живем,а значит он живой Иакова 2:26-"Ибо, как тело без духа мертво(а значит с духом живо), так и вера без дел мертва."

Если бы дух был живой, тогда что умерло в Адаме в момент грехопадения? (Быт.2:17) И как мы все согрешив в Адаме умерли в нём? (1Кор.15:22) Или почему Христос назвал мертвыми живых людей (Лук.9:60). ОбЪясните пожалуйста.

[Эндрю]

Так говорите,что у Вас пшик в туда получился?
Давайте поглядим.

Прочтите ещё раз мои слова,которые Вы выделили жирным шрифтом.Можно медленно и по слогам.А потом свой контраргумент

Да я на ваши зомбитехнологии не попадаюсь. Если вы намекаете, на то что сказали что Бог не имеет ипостаси, а я написал о ипостасях, то это еще худшая степень обмана-лицемерие. Так как утверждая се вы все таки верите в противность Писанию в ипостаси.

То есть Вы лучше нас знаете в Кого мы веруем?

Ну представьте что Бог человеку открыл истину и послал ею делится. На пути он встречает множество представлений о Боге и противодействий в виде контраргумента: Вы лучше нас знаете в Кого мы веруем? Вот и подумайте, зачем ему знать во что верят другие, ведь то что он несет и чему сопротивляются он получил от Бога.
К этому прибавьте то что я православный экс. Это все равно что сравнивать позицию с двух ракурсов. А вы смотрите однобоко.

Когда СИ пишут в своих журналах,что у Бога есть тело,и есть престол в духовной сфере,то что это как не антропоморфизм? Да и Ваши слова,про абсурдность даже мысли,что у Бога нет тела если оно есть у человека,тому подтверждение.Может Вы обиделись,на то,что я упомянув в разговоре с "Сергеем Ником" Ваше высказывание не назвав автора? Прошу прощения.

Когда Свидетели Иеговы пишут что у Бога есть тело это не антропоморфизм. Разберитесь в терминах. Антропоморфизм, это рука Бога, нога, лицо,...
Но лицимерие в другом. Ваша религия отправила вашего Бога Иисуса на небо в теле человека, а вы боритесь теперь против антропоморфизма христиан.
Я не обидчив. Может склонять всуе Эндрю сколь угодно.

Ну,во первых верующие в Единого Бога в те времена и знать не знали,что будет такая организация как у вас.А во вторых,то,что Вы утверждаете надо как-то доказать.

Слив. Разговор о представлениях о Боге.
Но и этот сливной аргумент в ваш обоз неправды. Так как Авраам не знал каким будет народ Иеговы во дни Моисея, Моисей во дни судей, судьи во дни Давида,...

Это вовсе и не намёк.Эндрю,это факт!

То что вы фактами называете в реале все называют подлог и обман.

Я не совсем понял,что Вы хотели сказать.Ваше обвинение,что я говорю как выдающий себя за владеющего истиной остаётся в силе?

Зачем вы затеялись что то доказывать задекларировав что можете быть неправы?)))

[ламаносов]

Сын Бога (Слово), Премудрость (разум), Дух Святой это всё об одном и том же ...

Нельзя путать Божьего Сына (Слово) с качеством разума (Премудрость) и тем более с силой Бога (Духом Святым) т.к. личность это не только Премудрость и не столько лишь одна сила....

- "родилась" (а качество Бога не может родиться т.к. является неотъемлемой частью сознания Бога),

До вас не доходит, что это образы ?

Тогда объясните что подразумевается под тем что "премудрость родилась" и тем более раньше остальных ангелов (своих искони) и вселенной (до первых её песчинок т.е. до Большого взрыва), да потом ещё общалась с Богом и людьми?!

Ещё хотелось бы, чтобы вы уразумели, что рождение Сына не следует воспринимать буквально т.к. в Библии этот термин означает часто переносные значения и кроме того если бы Бог мог рожать, то не было бы смысла остальных сыновей создавать.

К примеру обладая вы способностью создавать детей то может быть отказались бы полностью рожать их буквально или умея рожать, зачем ещё думать как их создавать тем более как потом отделять одних от других (кто был создан а кто рождён) и не будет ли дискредитация одних детей над другими, если одни будут знать что кого-то родили а кого-то создали!!?

Так же как и "язык", "изречение уст", "слова уст" Премудрости (Разума) (всё в той же восьмой притчи)! Или вы как слышите, так и пишите

Когда говорится об изречении Премудрости, то понятно что это делает Бог и так проявляются плоды мудрых дел. Но когда говорится что у Премудрости было начало, она появилась раньше ангелов (своих искони) и этого мира (первых пылинок вселенной), общалась с Богом, людьми и участвовала в создании мира (была при Боге "художницею") - то понятно что это описание жизни Иисуса в небесной славе (которого ещё зовут Слово).

т.е. остальных ангельских сынов Бога (почему и назван Сын Бога первенцем и первородным),

Это ваши личные домыслы, чьё-то "априори" в лучшем случае ...

Дело в том что когда о Слове говорится как о Первенце и при этом указывается что у Бога много духовных сыновей - то понятно что Слово (Иисус на небесах) появился раньше их. Но когда говорится что Слово (Иисус) Единородный, т.е. Единственный, то понятно (ввиду наличия остальных ангельских сынов Бога), что он единственный в переносном смысле т.е. по своему происхождению т.к. только его Бог создал лично и поэтому никому не мог бы Бог сказать подобного, что сказал первому своему творению, что ты мол "Сын мой т.к. я "родил" тебя (потому что остальных ангелов они творили уже вместе).

Критерием единства с Богом и его Сыном - является желание исполнять заповеди Бога и помнить что Бог один и это наш небесный Отец.

Не густо , это всё что вы вычитали?

Но это основа т.к. Богу не понравится что вы нарушаете Первую заповедь и все ваши усилия познать его будут тщетными.

Кроме субъективных критериев, есть объективные, дабы не заблуждаться в себе любимом, а к чему они вам, у вас ведь и так всё хорошо, как вам кажется ...

Действительно хорошо т.к. не стал поклоняться твари (ангелу) вместо Творца - ведь тот кому вы собираетесь поклоняться, по истечению тысячи лет царствования в Царстве Отца, когда всех покорит Бог и сам покорится Отцу, чтобы только его Отец был как и прежде Богом всё и во всём....

Для начала неплохо было бы разобраться, кто есть Бог

Бог это наш небесный Отец, который является духом т.е. энергетической разумной субстанций с бесконечной энергией.

и его Сын (в рамках человеческого разума),

Сын творение Бога по его образу и подобию - тоже дух/ангел.

чтобы с такой уверенностью заявлять о единстве с Ними., но для вас это конечно пройденный этап

Единство ведь моральное и идейное.

Да будет вам известно, что человеческая природа Иисуса (дух, душа и тело I Фес. 5, 23), как и любого человека, связь очевидна.

В этом я не сомневался, но всё же, в человеке:

- дух это моральная сила ума,

- душа, это жизнь человека,

- тело, это физическая оболочка человека.

Но есть ещё Дух Бога, который влияет на дух человека и побуждает его поступать правильно....

Мало того если у вас нет связи со своим духом, ни о каком духовном "единстве" вообще речи быть не может, которым вы тут кичитесь.

Моральная сила ума есть в каждом человеке, другое дело что у некоторых она слаба и находится под влиянием другого духа, когда человек нарушает заповеди Бога и забывает что Бог один.

[ламаносов]

Я имел ввиду, что раз Иисус стал человеком, то у него никакой связи с природой духа (ангела) не было т.к. это совсем другие миры и формы существования.

А причём здесь дух

Но если вы подразумевали Божий Дух, как силу Отца, то наличие её в человеке не делает никого Богом т.к. кроме Иисуса и другие праведные люди были исполнены Духом Бога.

я говорю о божественных качествах которые имеет Иисус.

Божественные качества характера имеют все его разумные творения т.к. все мы созданы по образу и подобию Бога. Поэтому достаточно просветиться с помощью Библии и человек начинает отражать качества Бога и поступать на земле так как поступил бы Бог.

Например безначальный (Евр 7:3)

Как раз таки согласно Евр.7 глава Иисус в небесной славе не безначальный - читаем внимательно что говорится о царе буквальном Мельхисидеке, которому уподобляется Иисус:

Цитата из Библии: Евр.7

1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник ....

3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни,

уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

Так вот естественно что у человека Мелхиседека были отец, мать, начало и конец - просто для Авраама, который встретил этого благочестивого Мелхиседека не было никакой информации что это был за человек и откуда пришёл.

Подобным образом и говорится об Иисусе, что люди не знают о прошлой жизни Сына Бога, но т.к. он сравнивается по происхождению с Мелхисидеком, то это подразумевает что у Сына было начало и создавший его Отец...

и многое другое.

Многое другое - это ваши фантазии. Ведь про Иисуса сказано что у него было происхождение от дней вечных т.к. он стал существовать когда началось время и стал появляться этот мир (поэтому и говорится что он стал началом путей Бога по созданию мира т.к. с него Бог начал творить).

И ещё сказано "Един Господь Иисус".Значит Отец не может быть Господом так как только Иисус Господь,так получается?

Судя по тому что вы слову "адонай-кириус" (господь, господин) придаётете такое большое значение, говорит о том, что вы не знаете факта, что само по себе слово "кириус" или "адонай" не кого не делает Богом а лишь подчёркивает уважение или подчинённость.

Вот поэтому ученики и назвали Отца Богом а Иисуса всего лишь "кириусом-адонаем" (т.е. господином), которое значимо для вас звучит благодоря игре слов где господин превратился в "Господа".

Конечно вы попались не только на игре слов (господин-Господь), но и на подтасовке, где имя Отца заменили на безликое адонай-кируис (господь, господин) и возникает ощущение что кого называют адонаем-кириусом тот и есть Бог!!!

Все эти рассуждения о «духовной природе» - это попытки современных верующий оправдаться в том, почему они стали поклоняться Иисусу в обход заповедям самого Иисуса и Бога, что нет больше Бога кроме Отца небесного.

А причём здесь дух,мы говорим о том,что Иисус по природе Бог,

Это говорят верующие в Троицу а Библия учит что став человеком Иисус и был человеком, а вернувшись на небеса, он стал одним из духов т.е. ангельских сыновей Бога. Наример ангел Гавриил говоря про Михаила Архангела сказал, что:

- он наш князь (и про Иисуса сказано что он наш князь),

- восстанет в последние дни (он и восстал когда сбросил с небес сатану и стал защищать избранных от преследования),

- и точно так как и говорилось про Иисуса что он имеет ключи от бездны и смерти, Божий Сын предстаёт ангелом, когда сбрасывает сатану в бездну имя ключи от бездны,


- и именуясь Словом он как и под именем Михаил ведёт своё вониство и венценосную саранчу (там он именуется звездой) на разоблачение не имеющих печатей заблудших христиан....

а не по названию,

У всего есть своё имя и Иисус себя Богом не называл.

в том то и отличие Христа от Моисея,ангелов,людей,что он назван (Единородным Богом)

Во-первых, нигде он не называется "единородным Богом",

Во-вторых, в некоторых семьях тоже есть едниственные дети т.е. без братьев и сестёр (единородные). Даже есть дети единственные не только по происхождению, но и по обстоятельствам - например приёмные или рождённые в особых ситуациях.

В-третьих, не забывайте, если кто-то называется "богом", то это ещё не означает что это Всевышний т.к. у слова "бог" есть ещё и переносные значения указывающие на влиятельных лиц у которых есть большая власть или какие-то способности, так например, сатана тоже назван богом....

он единственный Бог,по природе(Гал 4:8)

Единственный Бог по природе - это небесный Отец, почему апостолы и сказали, что у нас (т.е. у истинно верующих) есть лишь один Бог - Отец. Иисуса можно назвать Господином, но он не Бог т.к. Бог предупреждал что иных Богов у нас быть не может.

все остальные по названию,

Название лишь отражают суть вещей а поэтому если кто-то называется Богом, то это и есть небесный Отец и никто иной.

и Павел говорит:

Цитата из Библии:

8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги. (Гал.4:8)

Вот подобным образом получается и с верующими в Троицу - не зная чему учил Отец, вы начали поклоняться творению Бога - Слову или Михаилу Архангелу (недаром Иисус людей называл своими братьями).

а Иисус назван

Цитата из Библии:

"Великим Богом"(Тит 2).

Вообще-то Тит говорит об Отце который завещал вечную жизнь при создании людей, придупредив, что оборваться жизнь сможет, если люди будут нарушать его Законы и в частности предупреждение чтобы мы не делали себе никаких Богов кроме всегда существующего Отца небесного....