О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Бондарькофф]

Унитарии и Христадельфиане не верят в двух Творцов создававших планету Земля. Иисус с их позиции Творец Нового прославленного Века и его правительства.Таким образом Унитарии решили проблему , двух Творцов согласовав библейские стихи Еврейских и Греческих Писаний.

да уж "решили проблему"..
по мне так два творца остаются. один творец одного ("века"). другой творец другого. причем еще вопрос что лучше т е кто более творец..

трудно не удивляться многообразию способов закрывать глаза..

Иов.9:8 Он один распростирает небеса и ходит по высотам моря;
Ис.44:24 Так говорит Иегова, искупивший тебя и образовавший тебя от
утробы матерней: Я Иегова, Который сотворил все, один распростер небеса и
Своею силою разостлал землю

Царство возлюбленного Сына .. Им создано все, что на .. земле, видимое .. - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:13-17)

[Павел_17]

Греколог:

Так и Логос никогда не говорил я ТВОРЕЦ, а только искусный ПОМОЩНИК....

Не вижу повода для радости. Плакать Вам надо.
Библия утверждает иначе:

Цитата из Библии:

Кол.1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
7 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

Или Вы хотите сказать, что глава Церкви - это не Иисус?
Вы еще раз доказали, что не являетесь христианами.

[Эндрю]

Там просто нет слова "родился".

Cлова родить нет в родословии? Ну если это родословие оно там по умолчанию подразумевается.
Спускаясь по родословию мы придем к Адаму сыну Бога.

Цитата из Библии:

Книга о жизни Иисуса Христа, сына Давида, сына Авраама.
*2*У Авраама родился Исаак;

Не натянуто ли толкование?

Если и натянуто, то не я тянул, и вы тому свидетель.
На возражение: я не встречал в Писаниях определения Иисуса как мудрости Божией., я просто процитировал Павла Соломона.
Христос ...Божья мудрость
Можно прогуглить кстати на слово Премудрость, там тонны слов об Христе как о мудрости Бога.
О Силе Бога, в данном случае так назван Иисус, так как через него Иегова творил могущественные дела, а так же наделил его огромной властью.

Цитата из Библии:

Марка 13:26: 26*И тогда увидят Сына человеческого, идущего в облаках с великой силой и славой...

Не вся сила названа духом святым.

Смотрим далее:Заметьте: в Христе сокрыты все сокровища премудрости, а не Он сам премудрость. И сравните с другим: Христос - слово Божие (не в нем слово Божие, а Он сам слово Божие).
Несколько разные вещи "в нем" (есть нечто) и "он" (сам есть это нечто), нет?

Если в ком то сокрыта вся премудрость которая есть, то можно ли его, того в ком она, назвать Мудростью? Павел это сделал например.
Это индуцирует особенно и тот факт что древним было присуще называть кого то по тем свойствам которым обладать носитель имени. В этом достаточно убедится заглянув в ономастику.

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

Руфь 1:20: ...Но та им отвечала: «Не называйте меня Ноеми́нью. Зовите меня Ма́рой, потому что горькая доля выпала мне от Всемогущего...

Матфея 16:18: ...ты Пётр. Я построю своё собрание на этой скале...

Матфея 1:16: ...родился Иисус, называемый Христом...

Итд.

И последний пример: Это совсем неудачный перевод.
Следуя этому переводу можно сделать вывод: если мудрость была самым первым из древних свершений Бога, то до этого момента (т.е. до свершения=создания мудрости) у Бога, что, не было мудрости?
И главное: где тут о Христе в самом тексте или контексте?

Наверное это все таки удачный перевод. Так как то что он не удачный, основывается на том что у Бога тогда не было мудрости. Но речь идет персонализированной мудрости, которую Бог создал первой,и которая принимала участие в акте творения. Я уверен что речь идет о Христе Первородном.

[Эндрю]

В моём примере эта фраза есть. Как и в ПНМ. Впрочем, учитывая "лэвад", она, скорее, означает "Кто был со Мной?" - "Никто"...

В вашем есть, моя отсылка к синодальному понятное дело.
Возьметесь?

Андрей, по-прежнему напоминаю вам о своём предложении. Поступите по-мужски - буду рад. Здесь "съездом" не обойтись - много друг другу наговорили...

Дружище, просто задавайте вопросы, и отвечайте на вопросы. И воцарится мир.

[Андрей Л.]

Кстати говоря, зря вы это, теска, так с иронией. И я у вас кое-чему научился. И учусь. И не стыжусь этого - все мы люди, все мы учимся.

Вы бы меньше смайлов тут лепили, меньше возносились, больше бы уважения к оппонентам выказывали (особенно, как служитель).

Я-то настроенный на мирный диалог. И прошу у вас прощения за "наезд". (Просто дурь не привык терпеть.) Так что, если и вы хотите конструктивной и мирной дискуссии, то скажите об этом здесь. И будем считать это публичным обоюдным обещанием и примирением. Согласны?

Заодно и определим, кто тут с какой целью...

Вот какое предложение о примирении я сделал Эндрю.
Искренне, от всего сердца!

Потом неоднократно свою просьбу повторял:

По моему предложению что-то будет? Всё от вас зависит.

Андрей, по-прежнему напоминаю вам о своём предложении. Поступите по-мужски - буду рад. Здесь "съездом" не обойтись - много друг другу наговорили...

Вы можете прямо написать о примирении, или нет? Неужели это так сложно? Повторяю: публичность будет своего рода гарантией и моих, и ваших намерений касательно друг друга. Я желаю мира.

Как видно, конструктивного ответа от Эндрю так и не поступило.

Как по мне, то вполне очевидна его цель пребывания на Форуме - это, по верному замечанию Иллидана, "отработка ударов" на своих оппонентах... К сожалению...

Так как наговорить друг другу тут каждый способен (в т.ч. и Эндрю) - все мы люди со своими слабостями, - то нужно иметь смелость попросить прощения, и примириться. Это - черта настоящего христианина. Но, к сожалению, этой смелости у Эндрю не оказалось...
Мало писать на заборе, что ты с Отцом - одно, надо, чтоб это было видно окружающим. (Впрочем, если верить всему, что пишут на заборах, то можно далеко уйти...)

"Блаженны миротворцы" ©, ведь так?..

Честно говоря, очень жаль...
С другой стороны, слава Богу, открывающему скрытое и тайное! Для меня это был очередной урок о плодах...

Опять скажет, что я жалуюсь? Нет. Не привык. Это не жалоба - это констатация факта. И лишний наглядный пример духовных плодов ученика, и не просто ученика - старейшины (!) ВиБРа.
А, ведь, пример нам дан: "Отче, прости им, ибо не ведают, что творят!" ©... "Прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" ©...
Ищущий да уразумеет!

Ещё раз от всего сердца прошу прощения у Эндрю и у всех, кого чем обидел. Не серчайте, простите, пожалуйста! Да и сам всем прощаю! Как же иначе?

Давайте жить дружно!

Мира всем и обильных благословений Всевышнего!

[Андрей Л.]

Ис. 44:24 "Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,... Ответ очевиден ИЕГОВА БОГ не считает инструменты ТВОРЦАМИ не так ли?

Очевидно пока то, что слово "один" отсутствует в ПНМ. И это факт.

[Андрей Л.]

Дружище

Скудно, но и тому рад!
Понимаю, что попросить прощения - сложно (впрочем, жизненно важно для зрелого христианина), поэтому воспринимаю это ваше слово как ваш жест к примирению!

Пусть вас благословит Всевышний, Андрей! Мира вам во всём!

[Андрей Л.]

быть инструментом

Не инструментом, а причиной! А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

[Philadelphia]

То есть при перезаписи инфы(личности Михаила) , архангел и человек существовали одновременно?

Для того чтобы переписать что-то с компа на флешку нужно место на флешке, а не наличие на ней той же информации, что и переписываемая с компа.
При зачатии Иисуса был создан образ совершенного человека с характерными для Иисуса чертами. Создан генетическими средствами, на том биоматериале, обладателем которого была Мария.
Багаж информации о небесном опыте был перенесён позднее, возможно постепенно, по мере взросления Христа.
Из евангелий мы знаем, что Христос находился в послушании у своих родителей, учился - ему не была "инсталлирована" вся, накопленная за миллиарды лет его существования, мудрость мгновенно. При крещении ему "открылись небеса" и он вспомнил все.

А Бог(при помощи Духа Святого) какую роль играл при этом?

Святой дух - сила Бога. Поэтому Бог был настоящим Отцом Христа.
Вопрос о том, какую роль играл Бог при зачатии Христа я тут уже третий день задаю вашим единомышленникам, верящим в Святой Дух, как личность. И ответа по сей час нет.

Мне это "Терминатора " напоминает с его мамой- Скай-Нет.

Мне удивительно, что тринитарная модель вам ничего не напоминает.

В каком виде, по-вашему, существует информация личности человека и ангела?

Вы такие вопросы странные задаете, как будто для Бога представляет сложность сохранять в памяти "формулы и чертежи" о своих детях. Если информация при сотворении Адама была вложена в кусок глины, то очевидно, что она должна была быть сначала сгенерированна в "уме" Создателя.

[Illidan]

Бог дает не двусмысленный ответ, вдохновляет пророка говоря: Ис. 44:24 "Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,... Ответ очевиден ИЕГОВА БОГ не считает инструменты ТВОРЦАМИ не так ли?

Комментарий апостола Павла в 1-й главе послания к Евреям на сей текст и подобные ему только подтверждает, что Яхве Ветхого завета и Сын Нового одно и то же лицо.

[Illidan]

в творении роль Логоса (Слова и Мудрости) именно такова, быть инструментом ЧЕРЕЗ которого был сотворен МИР! Бог не стал делить с Логосом Славы Творца, это и правильно!!! Если Я все придумал, создал программу и попросил вас ей воспользоваться, то не будет ли воровством считать, ЧТО ВЫ ТВОРЕЦ ЭТОЙ ПРОГРАММЫ? Так и Логос никогда не говорил я ТВОРЕЦ, а только искусный ПОМОЩНИК....

Вы, батенька, переплюнули в христоуничижении самого ВиБРа у того я встречал более политкорректный пример с заказчиком (Отец) и архитектором или дизайнером (Сын). А тут получается, что Христос банальный юзер, не сказать ламер?

[Newshin]

Есть предположение что Бог Отец сотворил мир по просьбе Сына,

и для Сына, ибо все от Него и все к Нему,

поэтому Христу пришлось терпеть адские мучения

ибо мир(ад и рай) сотворен для Него.Все.

[Бондарькофф]

в творении роль Логоса (Слова и Мудрости) именно такова, быть инструментом ЧЕРЕЗ которого был сотворен МИР!

пао библии мир сотворили элохИМ.. а В НАЧАЛЕ начал было СЛОВО. ЙХВХ.

Бог не стал делить с Логосом Славы Творца

а отец с сыном стал:
Иоан.16:15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
Иоан.17:10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.

это и правильно!!!

Если Я все придумал, создал программу и попросил вас ей воспользоваться, то не будет ли воровством считать, ЧТО ВЫ ТВОРЕЦ ЭТОЙ ПРОГРАММЫ?

в таком случае да..будет.. но ЗДЕСЬ это не к месту

Иоан.5:18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал
субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Я и Отец - одно.
Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
(Иоан.10:27-33)

и притом бог как известно творил всё ОДИН

Так и Логос никогда не говорил я ТВОРЕЦ, а только искусный ПОМОЩНИК....

не знаю что вы ставите под "логос"ом, но Иегова Спаситель (ИегоШуа) говорил..и это ЛОГично..

[Греколог]

Не инструментом, а причиной! А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

причина Творения Иегова Бог, именно поэтому он ОДНА ПРИЧИНА и ОДИН ТВОРЕЦ,,,, А вот логос инструмент и поэтому причиной не является... в Одессе правильно мыслят , что инструмент не причина, а следствие

[Йицхак]

Cлова родить нет в родословии? Ну если это родословие оно там по умолчанию подразумевается.

Однозначно. Пока цепочка идет от человека к человеку.
Но нас интересует звено "Адам-Бог".

Спускаясь по родословию мы придем к Адаму сыну Бога.

Цитата из Библии:

Книга о жизни Иисуса Христа, сына Давида, сына Авраама.
*2*У Авраама родился Исаак;

Нет. Родословие по Матфею начинается с Авраама и звено "Адам-Бог" в нем вообще опущено, а родословие от Луки не содержит слово "родился".

А мы обсуждаем, если Вы помните, тезис "Адам рожден Богом" в контексте чем отличается "рожден" от "сотворен".

Если и натянуто, то не я тянул, и вы тому свидетель.
На возражение: я не встречал в Писаниях определения Иисуса как мудрости Божией., я просто процитировал Павла Соломона.
Христос ...Божья мудрость

Видите ли, у Павла нет тире, запятых и т.п.
Что касается простого перечисления, то я показал, что это невозможно: между словами "Христос" и "мудрость Божия" стоят слова "сила Божия" - а это точно не о Христе. Это - Св.Дух.
Поэтому перечисление свойств Христа, выводимое Вами, там исключено.

Можно прогуглить кстати на слово Премудрость, там тонны слов об Христе как о мудрости Бога.

Я предпочитаю Писания. А в Писаниях нет определения "Христос - мудрость Божия".

О Силе Бога, в данном случае так назван Иисус, так как через него Иегова творил могущественные дела, а так же наделил его огромной властью.

Субъективно.
Сила Божия - Святой Дух. Это прямой текст. При сличении прямых текстов (нескольких) и одного выводимого (ad hoc) - вывод: сила Божия - Дух Святой.

Цитата из Библии:

Марка 13:26: 26*И тогда увидят Сына человеческого, идущего в облаках с великой силой и славой...

Да, "с", "с великой силой".
Это уже обсуждалось: иметь нечто (данное) и быть этим самым нечто - две разницы.

Не вся сила названа духом святым.

И это так.
Тогда тем более выводимые понятия - субъективны, прямой текст - объективен.

Если в ком то сокрыта вся премудрость которая есть, то можно ли его, того в ком она, назвать Мудростью?

Если я в совершенстве знаю УК РФ, можно ли меня назвать УК РФ?

Павел это сделал например.

Нет. И я уже показал почему там нет перечисления свойств одного субъекта, а есть перечисление различных субъектов.

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

Руфь 1:20: ...Но та им отвечала: «Не называйте меня Ноеми́нью. Зовите меня Ма́рой, потому что горькая доля выпала мне от Всемогущего...

Матфея 16:18: ...ты Пётр. Я построю своё собрание на этой скале...

Матфея 1:16: ...родился Иисус, называемый Христом...

И где здесь вообще ряд с перечислением свойств?

Наверное это все таки удачный перевод.

Вот тут мы не будем спорить. О вкусах ведь не спорят
Но для меня перевод, из которого можно сделать вывод, что в какой-то момент (пока Бог не создал мудрость) у Него не было мудрости - перевод неудачный (я о переводе данного эпизода, а не о переводе в целом).