О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Эндрю
    Отключен

    • 22 March 2004
    • 7197

    #4306
    указывает апостолу текст из Притч. Нет сомнений, что он переходит от использования רֵאשִׁית «начало» в Прит. 8:22, указывающего на Христа, к тому же слову, использованному в описании творения в книге Бытие, где оно стоит самым первым словом Еврейской Библии, בְּרֵאשִׁית бэрэши́т «В начале». И теперь я постараюсь показать это, через всестороннее исследование слов Св. Павла. Но прежде надо отметить, что связь между отрывком из Притч и отрывком из Бытия была бы хорошо заметна учёному раввину, и действительно такого рода параллели можно найти в раввинистической литературе.
    В Мидраше Брэшит раба, замечательном комментарии на книгу Бытие, рабби Г̃ошайа (ок. III века н.э.) начинает с обсуждения стиха Прит. 8:30, где Мудрость говорит: Тогда я была при Нём как амо́н («главный мастер»). После разбора различных толкований слова амо́н он продолжает следующим образом. Другое толкование слова амо́н есть омэ́н «работник». Закон1 говорит: «Я был рабочим инструментом у Святого, да будет благословен Он». В мирских делах, когда царь решает построить дворец, он не полагается лишь на свои знания, но у него есть планы на пергаменте (διφθέραι) и чертёжные дощечки (πίνακες), чтобы знать, как строить комнаты и двери. Подобно и Святый, да будет благословен Он, сверялся с Законом, когда творил сей мир. Закон же говорит, Посредством рэши́т сотворил Бог; и нет иного рэши́т, кроме Закона; сравните это с отрывком Господь обрёл меня как рэши́т пути Своего.
    Аналогичную связь между двумя отрывками из Ветхого завета, которую проводит рав. Г̃ошайа, интерпретируя роль Закона, как рэши́т в Творении, мы находим также у Св. Павла в Кол. 1:15-18, и относит он это к Христу: ὅς ἐστιν . . . πρωτότοκος πάσης κτίσεως, ὅτι ἐν αὐτῷ ἔκτισθη τὰ πάντα, ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπι τῆς γῆς, τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι᾽ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται· καὶ αὐτός ἐστι πρὸ πάντων, καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκε. καὶ αὐτός ἐστι ἡ κεφαλὴ τοῦ σώματος, τῆς ἐκκλησίας· ὅς ἐστιν ἀρχή, πρωτότοκος ἐκ τῶν νεκρῶν, ἵνα γένηται ἐν πᾶσιν αὐτός πρωτεύων.
    Здесь подробное изложение идеи Бэрэши́т из Быт. 1:1 в раввинистическом стиле. Даны три толкования прелога бэ, а потом четыре толкования существительного рэши́т: и он приходит к выводу, что каждый вариант толкования исполняется во Христе.
    Позвольте мне представить последовательное изложение слов Св. Павла, чтобы проиллюстрировать, как, по моему мнению, эта идея сформировалась у него.
    Христос есть Перворожденный из всего творения, ибо написано (в Прит. 8:22 и далее), Господь породил меня как рэши́т пути Своего, предшественницу дел Своих издавна. От вечности соткал меня . . . когда не существовали бездны я родилась. Этот отрывок напрямую связан с Быт. 1:1, где написано Бэрэши́т сотворил Бог небо и землю. Предлог бэ с существительным рэши́т может означать «в» (В рэши́т сотворил Бог); отсюда «В НЁМ создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли». Кроме того, данный предлог может переводиться «посредством» (С помощью рэши́т); отсюда «всё сотворено ЧЕРЕЗ НЕГО».2 Но также данный предлог может переводиться «внутрь» (Внутрь рэшит); откуда следует, что творение стремится В НЕГО.3 Теперь переходим к существительному рэши́т. Обычно это слово переводится «начало»; отсюда Христос есть «ПРЕЖДЕ всякой твари». У данного слова может быть значение «суммарный итог»; поэтому «всё В ИТОГЕ Им держится».4 Есть также значение «голова», т.е. Он есть ГЛАВА тела, а именно Церкви. И наконец рэши́т значит «начатки, первые плоды»; Он - НАЧАТОК, первенец из мертвых. Отсюда следует, что во всех смыслах Он исполнил понятие рэшит (προτεύων).
    Если для наглядности расположить это рассуждение в виде таблицы, то получится следующая структура.
    Стихи Прит. 8:22 и далее, где Мудрость (т.е. Христос), названа рэши́т, дают нам ключ к пониманию стиха Быт. 1:1, «Бэрэши́т сотворил Бог небо и землю».
    Бэрэшит = «в рэшит» ἐν αὐτῷ ἔκτισθη τὰ πάντα, κτλ.
    Бэрэшит = «посредством рэшит» πάντα δι᾽ αὐτοῦ ἔκτισται.
    Бэрэшит = «внутрь рэшит» πάντα εἰς αὐτὸν ἔκτισται.
    Рэшит = «начало» αὐτός ἐστι πρὸ πάντων.
    Рэшит = «итог» τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκε.
    Рэшит = «голова» αὐτός ἐστιν ἡ κεφαλὴ τοῦ σώματος, κτλ.
    Рэшит = «начаток» ὅς ἐστιν ἀρχή, πρωτότοκος ἐκ τῶν νεκρῶν.
    ВЫВОД. Во Христе исполнено всякое значение, содержащееся в слове Рэши́т, ἵνα γένηται ἐν πᾶσιν αὐτὸς πρωτεύων.
    Если данное толкование справедливо, мы можем проследить фразу за фразой в строках Св. Павла, наблюдая ход его мысли. Следует отметить, что слово рэши́т в еврейском лексиконе имеет значения начало и начаток, но там нет варианта голова и итог. Но в силу того, что существительное рэши́т образовано слова рош, которое значит голова, а также не раз встречается в смысле суммарного итога,5 эти два дополнительных значения можно легко отнести к рэши́т. К тому же, арамейское слово рэш объединяет в себе как значения слова рош, так и смысл рэши́т, и может выражать все указанные выше значения.
    Подобные размышления, основанные на двух наших стихах из Ветхого завета, можно найти в других посланиях Св. Павла. Христос, как цель творения, показан в Еф. 1:10: ἀνακεφαλαιώσασθαι τὰ πάντα ἐν τῷ Χριστῷ «дабы все соединить под рэши́т Христом», который есть Глава и Итог творения. Цель христианства, как возвращение всего человечества к своему Источнику, выражается в понятии καινὴ κτίσις, о котором апостол говорит во 2Кор. 5:17, Гал. 6:15; см. тж. Еф. 2:10 αὐτοῦ γάρ ἐσμεν ποίημα, κτισθέντες ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ. Когда это исполнится в мире, творение достигнет своей цели.6
    Стоит отметить, что некоторые из отцов церкви поддерживают ту точку зрения, что слово Бэрэши́т в Быт. 1:1 относится к Христу. Это можно найти у Оригена в Гомилии I на Пятикнижие (Homily I on the Pentateuch). Вот начало этой работы в переводе Руфина: In principio creavit Deus coelum et terram. Quod est omnium principium nisi Dominus noster et Saluator omnium Christus Jesus, primogentus omnis creaturae? In hoc ergo principio, hoc est in Verbo suo, Deus coelum et terram fecit, sicut et Evangelista Ioannes in initio Euangelii sui ait, dicens: In principio erat verbum &c. Non ergo hic temporale aliquod principium dicit, sed in principio, id est in Salvatore, factum esse dicit coelum et terram et omnia quae facta sunt. Св. Амвросий (Шестоднев (Hexaemeron) I 4:15) и Св. Августин (О книге Бытия буквально (De Genesi ad litteram) I 2) дают аналогичное толкование.
    Другое новозаветное указание на Прит. 8:22 в связи с Христом можно найти в Откр. 3:14 ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ Θεοῦ, это титул воскресшего Христа, который доктор Свит (Dr. Swete) и доктор Чарльз (Dr. Charles), не имея на то особых полномочий, ограничивают в значении до «Источника Божьего творения». Есть все основания полагать, что слово ἀρχή использовано здесь во всей полноте тех значений, которые Св. Павел выводит из слова рэши́т Начало, Итог, Глава, Начаток. Это полностью соответствует выражению из Откр. 21:6, ἐγώ τὸ Α καὶ τὸ Ω, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλος, где τὸ τέλος представляет собой смысл бэрэши́т «к Нему», как к конечной цели.

    Комментарий

    • Эндрю
      Отключен

      • 22 March 2004
      • 7197

      #4307
      Уверен что с архе мы покончили.

      Комментарий

      • AlesisAndros
        Лишенный модерами прав

        • 07 November 2008
        • 3110

        #4308
        Сообщение от Эндрю
        Ибн Эзра переводит слово קָנָנִי в соответствии с его употреблением в Быт. 4:19, 20 («создать», согласно комментарию Раши на Бытие). Он объясняет, что רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ значит «первый по порядку среди творений», также как и в стихе Иов. 40:19, «он первый из путей Божьих», и утверждает, что выражение קֶדֶם מִפְעָלָיו эквивалентно רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ, а קֶדֶם рассматривает как синоним слова רֵאשִׁית.
        Рав. Леви бен Гершом переводит קָנָנִי как «создал меня», и объясняет данный стих, что Мудрость была сотворена прежде остальных творений Божьих.

        Отцы церкви.
        А никто и не спорит с вами, что Христос - это творение, смертный человек; я верю, что он был НЕ ТОЛЬКО человек. Когда Он пришел на эту землю, он появился как ограниченное человеческое существо. Я даже не утверждаю, что "рождение" Христа в НЗ могло нести смысл творения. Ведь Он пришел в мир действительно как творение, как человек, согласно Божьему замыслу.
        Однако, не факт, что ИМЕННО сотворение имелось в виду в Колоссянам. Поскольку термин "первенец" носил в Библии также аллегорическое значение. А в Притчах 8 нигде прямо не говорится об Иисусе, а в следующей главе (т.е. ближайшем контексте) упоминается и враг мудрости-глупость. Даже если выражения из разных стихов в чем-то и похожи, никаких связующих звеньев, особенно смысловых, между Притчами 8 и Колоссянам 1 не существует. Бог всегда обладал мудростью и именно так, а не иначе возможно описать Бога. Или ты осмелишься утверждать, что Бог был когда-то немудр? Нелепость! Вот что пишется в комментарии Женевской Библии: "Я родилась. Промысел Божий предшествует Его деяниям. Здесь эти слова являются поэтическим выражением, а не указанием на явление нового божественного существа".

        А слово Архи, встречается в греческом и в значении начинателя. Так, например, началами называются небесные правители. Это слово встречается даже в русском "архитектор", то есть тот, кто полагает начало. Архиерей означает Первый, начальствующий. Да и сам Бог-Отец именуется началом в Откровении 21:6. Неужели и Отец превратился в творение?
        Последний раз редактировалось AlesisAndros; 28 October 2010, 02:25 PM.
        "Убеждение есть основание чаемого, дел доказательство невидимых" (Евреям 11:1, Буквальный перевод Нового Завета) Моя почта: http://www.biblelamp.ru/mail.php?id=...20%EA%ED%E8%E3 (просто нажмите на ссылку)

        Комментарий

        • Дмитрий П.Х.М.П
          Ветеран

          • 16 February 2009
          • 2431

          #4309
          Сообщение от Модест
          1. ... А скажите, дух и духовность, это одно и то же?

          2. Под телом, мы подразумеваем духовное естество. А сущность это не тело.
          Сущность это внутреннее содержание предмета, выражающееся в единстве всех многообразных и противоречивых форм его бытияНравственность и духовность, это, да, это сущность Бога, но не его тело, его тело дух. А не физическое или материальное.
          ...
          3. Сатана, переводится, как «противник», Богу некому становиться противником, а себе он противником не будет.
          4. Любовь - сущность, а тело дух.
          Извините, но мне не хватает времени с Вами общаться.
          1. По отношению к кому? Если к нам и духам,то да. Если к Богу, то нет. Бог есть Дух. По моему это включает в себя всё. А по вашему? Или вы знаете точное значение слова дух?
          По отношению к ангелам есть такое разъяснение в Писании:
          Евр. 1, 7: "Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь".
          Т.е. ангелы имеют некое духовное огненное тело. А Бог разве может чем то ограничиваться?
          2. Всё это может быть правильным по отношению к нам и ангелам,но при чём здесь всемогущий,вечный, неограниченный ничем Бог?
          3. Ну например быть противником нам, возненавидеть нас,но
          4. Если вы признаете,что сущность,а не качество, Бога есть любовь,то и вопрос отпадает.
          Что значит дух по отношению к Богу,вы знаете?
          Не хватает,не начинайте...
          Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго!
          Лопухин.Толковая Библия... Список толкований Библии... Библеист, переводы

          Комментарий

          • Модест
            Ветеран

            • 23 March 2006
            • 1770

            #4310
            Сообщение от Свідок Ісуса
            да и ваши "помазанники тоже на небо собрались. и наверно сидеть. так то не нормально
            Они не наши помазанники, они Божии. Когда они будут на небе, они людьми не будут.
            правильно никто. значит старцы перед которыми поют тоже не могут
            Цитата из Библии:
            8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. 9 И ПОЮТ НОВУЮ ПЕСНЬ, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, 10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.(Откр.5:8-10)

            ну старцам в том месте придумали. значит остальным тоже надо придумать.
            Раз вам так надо, сами и придумайте.
            У вас какая-то логика прихрамывающая.
            в чем?
            В том, что Вы считаете, что если людям ходящим по небу нужен символ, то для херувимов тоже нужен.
            вы повторяете не вопрос, а его изменение. на сам вопрос я ответил.
            Вы много пишете объяснений, а ларчик просто открывался. Вот Ваши слова: «однако если смотреть аллегорически то оно уже перестает опровергать возможность назвать Дух личностью основываясь на иных местах».
            Всё, что от Вас требовалось, это показать эти места и объяснить то, о чём Вы говорили. Демагогия меня не привлекает.
            но думаю картина понятна.
            Вам, и троица понятна.
            Ладно, отстану от Вас. Но впредь думайте, когда аргументами бросаетесь. Вы случайно на «Джезусе» не участвовали под ником «Но фрост»?
            вы же сказали про похвалу самого себя. это относилось к определенной фразе. я скопировал эту фразу у вас. вот и сделал вывод что вы сами себя хвалили. а я этого не понял сразу. вот за свое не понимание извиняюсь.
            Это относилось к смайлику. Если бы Вы всегда извинялись, когда не понимаете, цены бы Вам не было.
            почти. для меня не приятны смешки над моим Богом. во избежании таковых я людям и не говорю каков Он. а вопросы не касающиеся Его лично я готов обсуждать.
            А какие вопросы на этом форуме Бога не касаются?
            они не касаются личности Бога.
            Так у него же их три.
            Правильно, надо держать личность Вашего Бога в тайне. Никому не говорите. Я тоже слышать не хочу.
            "Впрочем, близок всему конец."

            Комментарий

            • Эндрю
              Отключен

              • 22 March 2004
              • 7197

              #4311
              Сообщение от AlesisAndros

              А слово Архи, встречается в греческом и в значении начинателя. Так, например, началами называются небесные правители. Это слово встречается даже в русском "архитектор", то есть тот, кто полагает начало. Архиерей означает Первый, начальствующий. Да и сам Бог-Отец именуется началом в Откровении 21:6. Неужели и Отец превратился в творение?
              Вот и урезоньте предыдущего оратора, что архе никого не делает Богом к кому оно применено.

              Комментарий

              • alexnes
                Ветеран

                • 28 June 2005
                • 2585

                #4312
                Сообщение от Сергий 69
                Сатана-имя собственное,наверно так они считают,а единородный бог-нет.
                Странно, что во всех английских, немецких, французских и т.д. переводах Сатана(Satan) пишут с большой буквы.
                Как впрочем в других книгах Гитлер, Сталин и Ленин почему-то тоже с большой.....
                единородный бог - наверняка действительно не имя собственное.

                Комментарий

                • Эндрю
                  Отключен

                  • 22 March 2004
                  • 7197

                  #4313
                  Сообщение от Дмитрий П.Х.М.П
                  1. Жуть. Как вы любите СИ всё перекручивать...
                  ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ ТО,ЧТО ИИСУС - БОГ? Разве я с вами это рассматриваю? Мы этом можем поговорить,но ниже. Мы говорим о Человеке Иисусе. Это первое.
                  Либо как вариант, когда все перекручено, мы крутим чтобы раскрутить. Некоторые поэтому это принимают за перекручивание.


                  Иисус для вас Бог. И воскрес он в духе. То есть он дух. Духи соответственно и те кто вслед за ними воскреснет.

                  Второе, вы уже не знаете как и выкрутится с того положения,что первенец в воскресении в нетленном духовном теле Иисус. ЕСЛИ ПЕРВЕНЕЦ ХРИСТОС,ТО СЛЕДОВАТЕЛЬНО АНГЕЛЫ И ДЕМОНЫ ПОПАДАЮТ МИМО, НЕ ТАК ЛИ?Уж не знаю какими буквами писать,чтобы вы ответили на это...
                  Когда раскручивают так действительно может показаться.
                  Но выкручиваетесь как раз вы.
                  Я где то утверждал обратное тому что Иисус первый из мертвых стал духом?
                  А с ангелами не смешите мои тапочки. )))))))))
                  Они духами являются с рождения.

                  2. То что духи не духовные тела... Первым кто получил духовное тело был Иисус, что вам и самому пришлось признать...
                  Ну как же.
                  Если плоть тело плотское, то дух тело какое?

                  3. Покажите,что Иисус имеет начало во времени! А то,что у Иисуса есть Отец я и без вас знаю.
                  То что у него есть Отец и Бог указывает что ему он дал жизнь.
                  Последний раз редактировалось Эндрю; 28 October 2010, 02:44 PM.

                  Комментарий

                  • Модест
                    Ветеран

                    • 23 March 2006
                    • 1770

                    #4314
                    Сообщение от Дмитрий П.Х.М.П
                    Если вы признаете,что сущность,а не качество, Бога есть любовь,то и вопрос отпадает.
                    Как же я такое признаю, если сущность и есть качества?
                    А если Вы признаете, Что у Бога духовное тело, то вопрос, считайте уже отпал.
                    Что значит дух по отношению к Богу,вы знаете?
                    А, что такое плоть по отношению к Вам?
                    Не хватает,не начинайте...
                    У меня хватает, а у Вас? Но начинать, всё равно не буду, пора заканчивать. Не сегодня, а вообще.
                    "Впрочем, близок всему конец."

                    Комментарий

                    • AlesisAndros
                      Лишенный модерами прав

                      • 07 November 2008
                      • 3110

                      #4315
                      Сообщение от Модест
                      А я Вам повторяю, что дары заключаются, в умении отличать, где правильный дух, а где нет.
                      Цитата из Библии:
                      1Иоан.4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
                      Вот и отличайте Святой Дух как самого Бога от духов дарованных Святым Духом. И не надо дары относить только к одному аспекту. Где в 1 Кор. 14 говорится о различении духов? Там упоминается о дарах включая иные языки.
                      А распознать дух от Бога можно только в соответствии с критериями Писания.
                      "Убеждение есть основание чаемого, дел доказательство невидимых" (Евреям 11:1, Буквальный перевод Нового Завета) Моя почта: http://www.biblelamp.ru/mail.php?id=...20%EA%ED%E8%E3 (просто нажмите на ссылку)

                      Комментарий

                      • rvlsoft
                        Ветеран

                        • 11 August 2010
                        • 1177

                        #4316
                        Сообщение от Дмитрий П.Х.М.П
                        Нет не убрали,кроме этого написано: единородный бог. Не понятно опять почему с маленькой буквы. Сатана,который пишется у них всегда с большой буквы видно в большем почете...
                        Так по их учению сатана и есть их бог. Они почитают ангела губителя и считают себя его народом который выходит из бездны. Отвергают Христа и Святого Духа. Все сходится.

                        Комментарий

                        • alexnes
                          Ветеран

                          • 28 June 2005
                          • 2585

                          #4317
                          Сообщение от AlesisAndros
                          Вот и отличайте Святой Дух как самого Бога от духов дарованных Святым Духом. И не надо дары относить только к одному аспекту. Где в 1 Кор. 14 говорится о различении духов? Там упоминается о дарах включая иные языки.
                          А распознать дух от Бога можно только в соответствии с критериями Писания.
                          Сам святой дух от Бога - это дар Бога.
                          Цитата из Библии:
                          Итак, если вы, будучи злы, знаете, как делать своим детям хорошие подарки, то тем более небесный Отец даст святой дух просящим у него!

                          Комментарий

                          • alexnes
                            Ветеран

                            • 28 June 2005
                            • 2585

                            #4318
                            Сообщение от rvlsoft
                            Так по их учению сатана и есть их бог. Они почитают ангела губителя и считают себя его народом который выходит из бездны. Отвергают Христа и Святого Духа. Все сходится.
                            Кто отвергает Христа и Святой дух?
                            Я видать пропустил что-то?

                            Комментарий

                            • Дмитрий П.Х.М.П
                              Ветеран

                              • 16 February 2009
                              • 2431

                              #4319
                              Сообщение от Эндрю
                              Уверен что с архе мы покончили.
                              Спасибо конечно за этот труд.
                              Но я не понял,что вы пытались этим доказать? То, что об Иисусе говорится в притчах и Бытие 1:1, я например могу и не возражать...
                              Да и не буду, ведь после этого труда мы увидели еще лучше, что ни о каком творении Сына в этих стихах не идет речь. Сын является началом,альфой, также как Сидящий на престоле... Сын всегда был с Отцом и не было времени, когда бы Его не было.
                              Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго!
                              Лопухин.Толковая Библия... Список толкований Библии... Библеист, переводы

                              Комментарий

                              • rvlsoft
                                Ветеран

                                • 11 August 2010
                                • 1177

                                #4320
                                Сообщение от alexnes
                                Странно, что во всех английских, немецких, французских и т.д. переводах Сатана(Satan) пишут с большой буквы.
                                Как впрочем в других книгах Гитлер, Сталин и Ленин почему-то тоже с большой.....
                                единородный бог - наверняка действительно не имя собственное.
                                Хначит когда Христос назвал Петра сатаной, то значит в тот момент Петр превратился в конкретную личность сатану?!

                                Комментарий

                                Обработка...