О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Модест]

Трудно было написать 4 буквы П.Х.М.П. вместо 5 ти?

Я не запомнил Ваши буквы, а искать было некогда, думаю и так было понятно.

Если тот огонь,о котором мы говорим материален,то и Бог по вашему?

Это, по-вашему. А по-моему, очень глупо, чувства путать с Божьим естеством.
Вот, ещё один. А что такое нематериальный огонь? Это огонь, у которого ангелы греются? Может, Вы имеете в виду аллегорический огонь? Но, аллегории нельзя делать Божьим естеством. Аллегория это не настоящее описание, это сравнение некоторых качеств.

Кто может о себе сказать: я есть любовь? Состояние души - это о человеке,а вы СИ постоянно мерите Бога человеческими мерками! Если любовь - это Его состояние,то Ему ничего не стоит стать сатаной...

Конечно состояние. Человек о себе так сказать, конечно не может, потому, что никто кроме Бога не может постоянно находиться в этом состоянии. Даже Иисус сказал, что благ только Бог.
Ему некому становиться сатаной, разве, что самому себе. Но это абсурд.

[Свідок Ісуса]

В ответе который вы получили я это объяснил. Два раза повторять не люблю. Не слышали? Что ж, всё когда-то бывает впервые.

ваш ответ услышал. но вот здравый смысл протестует.
для меня поверить в это учение то же что принять что правая рука есть левая рука потому что обе в перчатках

Это херувимы. Иезекииль 1-15

то что это херувимы или нет речь не стоит. вопрос в том что если старцы прообраз то и животные тоже. тогда чей?

Плохо думаете. Вам гордость не даёт прислушаться к публикациям.

скорее здравый смысл.
но вопрос остался. что из вашего нынешнего понимания библейских учений вы поняли сами? а что прочитали и приняли из публикаций?

Вы в корень зрите, сколько Вам это повторять?

туда и зрю. а не в журналы

А что, тогда Вы имели в виду?

разжевываю.
буквальное понимание того отрывка дает одно толкование других мест связанных с Духом Святым.
аллегорическое понимание дает иное толкование.
примерно такой смысл.
вы же исказили и стали спрашивать где аллегория помогает понять. хотя я про такое не говорил.

Поняли, что поймались.

значит у вас цель поймать?

Да прицепился, что бы оппоненты не болтали попусту, а следили за своими аргументами.

лучше следите за правильным понимание сказанного оппонентами. меньше будет проблем.

Но получается, что Вы не ответили на мой аргумент с аллегориями.

ваш вопрос вытекал из моего, который вы же не верно поняли.

Правильно, сам себя не похвалишь, кто это сделает?

извините не знал что вы себя хвалили.

Говорить-то можно всё, что угодно, а вот объяснить вразумительно, не у каждого получается.

еще не встречал СИ который искренно хотел понять

Не лукавьте,

в чем лукавство?

Вам не идёт.

спасибо. раз мне не идет значит я похож на Христа

[Свідок Ісуса]

не кажется вам что у вас извращенное понятие о справедливости? Разве справедливо подвергать вечным невыразимым мукам тех кто грешил только 70-80лет своей жизни?

а вот интересно. справедливо ли давать человеку 20-30 лет тюрьмы за поступок на который он потратил несколько минут?

[Дмитрий П.Х.М.П]

1. А по-моему, очень глупо, чувства путать с Божьим естеством.
2. А что такое нематериальный огонь? Это огонь, у которого ангелы греются? Может, Вы имеете в виду аллегорический огонь? Но, аллегории нельзя делать Божьим естеством. Аллегория это не настоящее описание, это сравнение некоторых качеств.
3. Конечно состояние.
4. Человек о себе так сказать, конечно не может, потому, что никто кроме Бога не может постоянно находиться в этом состоянии. Даже Иисус сказал, что благ только Бог.
Ему некому становиться сатаной, разве, что самому себе. Но это абсурд.

1. Каково же по вашему Божье естество?
2. В этом огне не горел терновый куст. А какой это огонь и что это,я думаю,никто не ответит! А вообще, я еще не думал основательно об этом, может быть это и не сущность Бога,не знаю,я ответил Эндрю спонтанно. В Библии не говорится, что Бог есть пламень огненный,а то,что Он Дух и Любовь,да. Вот я и утверждаю, что Бог всецело духовное,т.е нравственное существо. Его сущность,или "тело", как вы любите говорить, это нравственность,духовность,а не что то физическое или материальное...

3. Состояние - это результат изменения или движения,не так ли?
4. Находится,значит пребывать в движении?
Как это некому? Ну,если это состояние,то Он Его может изменить? И станет у нас злой Бог,почему нет, если любовь не сущность?

[Neofit-1]

Не обвинял, и привычки такой не имею. Показываю вариативность перевода только и всего.
Традиция, что плохого в альтернативе? Тем более есть основания.
Талмуд это мои личные изыски, при чем тут ВР?
Комитет при переводе опирается на LXX и на однокоренное (за номером 7069 Стронг) קנה в Быт.14:19, этого ИМХО уже достаточно чтобы не обвинять ПНМ в искажении Притчей 8:22.

Ну и на этом спасибо, что не обвиняете.

Я вот еще немного порассуждал на тему Притч 8:22:

В Притчах 8:22 говориться: «Господь создал/имел меня в начале пути Своего, прежде созданий Своих, искони.». И далее по тексту: «От века (евр. мэ`олам) я избрана княжить, от начала, прежде бытия земли». (Притч.8:23).

Текст 23 стиха говорит, что премудрость была назначена от вечности. Слово «мэ`олам» означает «от вечности», т.е. всегда. Это слово не говорит о каком-либо начале чего-то. Если премудрость была от вечности, то она является всецелым с Богом, является одним из Его качеств. Ибо, Бог также существовал от вечности:

«Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века (мэ`олам) и до века Ты Бог». (Пс 89:3).

«Престол Твой утвержден искони: Ты от века (мэ`олам)» (Пс.92:2).

Если премудрость была когда-то сотворена, то это означает что было время, когда у Бога не было премудрости? Получается - Бог изменчив? Откуда Бог тогда имел мудрость, чтобы сотворить премудрость?

Поскольку ОСБ идентифицирует премудрость из этого Псалма с Христом, этим оно хочет доказать, что Иисус был сотворен.

В Притчах просто для поэтичности или образности премудрость персонифицировано. Может ли премудрость быть образом Христа? Но в Притчах говорится персонифицировано также о разуме, рассудительности и глупости.

«Господь мудростью основал землю, утвердил небо разумом» (Прит.3:19),

«Скажи мудрости: "Ты сестра моя!", и назови разум родным». (Прит.7:4),

«Не премудрость ли взывает, (и не) разум ли подает свой голос?» (Прит.8:1),

«Я, премудрость, обитаю с сообразительностью и нахожу знание рассудительности». (Прит.8:12)

«Глупость - женщина безрассудная, шумливая и ничего не знающая». (Прит.9:3)

Возникает вопрос, с кем нужно идентифицировать эти качества?

Далее:

24 Я родилась, когда не было (еще) бездны, и источников, полных воды.
25 Я родилась прежде, чем погружены среди вод были горы, прежде холмов;
26 Когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я (была) там; когда Он проводил круговую черту на поверхности бездны,
28 Когда Он утверждал облака на высоте, когда укреплял источники бездны,
29 Когда полагал для моря устав Свой, чтобы воды не переступали Его приказ, когда полагал основания земли, -
30 И была я у Него питомицею, и была радостью каждый день, веселясь пред Ним все время,

Библия во многих местах говорит нам, что Иисус сотворил мир:

«ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано» (Кол.1:16)

«Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». (Иоанн.1:3)

«В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал». (Иоанн.1:10)

«в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил». (Евр.1:2).

«Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания» (Евр.2:10).

Как Иисус может быть премудростью из Притч, если в 27 стихе сказано, что премудрость лишь присутствовала при творении, и что творил именно Бог?

Если же Бог творил при помощи Слова, то также написано, что Бог творил и Своим Духом:
«Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их» (Пс.32:6, см. Иов.33:4, Пс.103:30). Почему, например, Дух Божий не может быть той же премудростью?

Все-таки я считаю, что в книге Притч мы имеем дело с образным олицетворением и персонификацией качеств Бога, которые в действительности не являются личностями.

Что еще сказано о премудрости в Притчах?

Читаем:
«Премудрость возглашает на улице, на площадях подает свой голос; На главных шумных (местах) взывает она, при входах во врата, в городе говорит она речи свои» (Прит.1:20-21).

А что сказано об Иисусе:
«Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его» (Мат.12:18-19).

Ну и еще, если вы уже дали ссылку на Талмуд, то я также хочу обратить ваше внимание на второканонические книги. Например, в книге Сираха 24:1-26 премудрость идентифицирована с законом:
«Премудрость прославит себя и среди народа своего будет восхваленаВсе это - книга завета Бога Всевышнего, закон, который заповедал Моисей как наследие сонмам Иаковлевым».

Премудрость Божья является действием Божественного разума, источником рождения законов бытия, их первопричиной.

[Свідок Ісуса]

Трудно было написать 4 буквы П.Х.М.П. вместо 5 ти?

да ладно вам это они под Христа косят. Христос же говорил не Симон а Петр. и они тоже хотят. написано ведь подражать. и не важно что это оскорбляет. они ведь не христиане. у них только "помазанники" христиане.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Чтобы назвавшие себя свидетелями Иеговы не говорили,они не смогут доказать лжи о сотворении Иисуса и Его начале во времени. Мы это,например, видим по тем выкручиваниям по поводу слова Архе.

[Дмитрий П.Х.М.П]

да ладно вам это они под Христа косят. Христос же говорил не Симон а Петр. и они тоже хотят. написано ведь подражать. и не важно что это оскорбляет. они ведь не христиане. у них только "помазанники" христиане.

Да я не обижаюсь,просто как то... Ну подумаешь, лень человеку стало посмотреть как правильно...

[AlesisAndros]

Цитата из Библии:

Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.(2Кор.3:17)

Здесь не пишется, что Бог есть святой дух. Но этот дух принадлежит Богу. Поэтому где Господь, там и его дух, а где его дух там свобода. Этот стих никаким образом, не поддерживает учение о троице и не указывает на святой дух как на личность.

Цитата из Библии:

1Кор.12:9,10,11 иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

А где пишется о безликом духе? В одиннадцатом стихе о духах, пишется не как о дарах. Дар, это когда отличаешь, в ком злой дух говорит, а в ком дух от Бога.

Во-первых, в оригинале перед словом Дух стоит определенный артикль, что придает Духу некую самостоятельность и намекает на Святой Дух. Во вторых, используется традиционная фраза "Дух Господний", которая всегда обозначает Святого Духа. В 11-м стихе о Святом Духе говорится как о дающем дары. Когда я упоминал стих, я говорил о резком контрасте вечного Духа с прочими "духами" из 1 Коринфянам 14:1, где под духами подразумеваются именно дары, а не Святой Дух.

[Эндрю]

Слабенько что то,похоже это вы съехали...

Сьезжать уже не с чего.

1. Итак, вы сначала,признаете, что Христос есть первенец в воскресении,потом почему то тулите туда духов и Бога... ОСНОВАНИЕ ЭТОГО?

Вы уже сами понимаете о чем спорите, и что защищаете?
Первый как дух воскрес Христос. Затем воскреснут как духи христовы. Это подобие воскресения Христа...который у вас Бог.
Ваши вопросы бессмыслица.

Покажите знак равенства между духовным телом и духом!

Выше я не показывал? Что вас там не удовлетворило?

2. Вы признаете,что доказательства о тварности Христа,которые вы приводил, всецело основываются на слове Архе?

Вообще то на том что Иегова является его Богом и отцом.
Архе тому подтверждение.

[Модест]

ваш ответ услышал. но вот здравый смысл протестует.

Лучше бы он против троицы протестовал.

то что это херувимы или нет речь не стоит. вопрос в том что если старцы прообраз то и животные тоже. тогда чей?

То, что на небе люди сидят, это не нормально, поэтому и предполагаются прообразы, и на арфах играют и песню поют, да ещё такую, какую никто другой не может, а то, что рядом с Богом херувимы находятся, мне это странным не кажется. Зачем им прообраз? У вас какая-то логика прихрамывающая. Вы не так выстраиваете причинно-следственную связь.

скорее здравый смысл. но вопрос остался. что из вашего нынешнего понимания библейских учений вы поняли сами? а что прочитали и приняли из публикаций?

Ну, на счёт здравого, это спорное утверждение. А мои вопросы Вам тоже остались. От того, что Вы сказали мне, что я к Вам с ними прицепился, они ни куда не делись.

разжевываю. буквальное понимание того отрывка дает одно толкование других мест связанных с Духом Святым.
аллегорическое понимание дает иное толкование.

А я Вам повторяю вопрос. Каких других мест связанных с духом святым? У Вас наверное зубы вставные, что-то Вы плохо разжёвываете. Я не понимаю о каких местах вы говорите, я хочу тоже их видеть, где эти места и каким образом аллегорическое понимание одних мест, влияет на неправильное понимание других? Мне не прошамкать надо, а ответить.

вы же исказили и стали спрашивать где аллегория помогает понять. хотя я про такое не говорил.

Чего я исказил? Вы сами разберитесь сначала, что Вы хотите сказать, а потом скажите внятно, тогда и искажать никто не будет.

значит у вас цель поймать?

Да нет у меня такой цели, но не заметить этого просто невозможно. И я это раньше Вас заметил.

лучше следите за правильным понимание сказанного оппонентами. меньше будет проблем.

Правильное понимание, зависит от правильного изложения.
Вы не ответили на мой вопрос и не можете ответить, и начинаете меня обвинять в неправильном Вас понимании. Некрасиво.

ваш вопрос вытекал из моего, который вы же не верно поняли.

Уже не важно откуда вытекал мой вопрос. Ответьте на вопрос заданный выше о буквальном и аллегорическом понимании разных мест. Надеюсь это-то я правильно понял.

Правильно, сам себя не похвалишь, кто это сделает?

извините не знал что вы себя хвалили.

А за, что вы извиняетесь?

еще не встречал СИ который искренно хотел понять

И поэтому не хотите объяснять? А чего тогда на форуме делаете и беседуете не со своими единоверцами, а со свидетелями Иеговы? А другие вопросы, на которые Вы соизволяете отвечать, Вы считаете, что их «Свидетели» искренно хотят понять?

спасибо. раз мне не идет значит я похож на Христа

Радуюсь вместе с Вами.

[Дмитрий П.Х.М.П]

1. ...Вы уже сами понимаете о чем спорите, и что защищаете?
Первый как дух воскрес Христос. Затем воскреснут как духи христовы. Это подобие воскресения Христа...который у вас Бог.
Ваши вопросы бессмыслица.


2. Выше я не показывал? Что вас там не удовлетворило?


3. Вообще то на том что Иегова является его Богом и отцом.
Архе тому подтверждение.

1. Жуть. Как вы любите СИ всё перекручивать...
ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ ТО,ЧТО ИИСУС - БОГ? Разве я с вами это рассматриваю? Мы этом можем поговорить,но ниже. Мы говорим о Человеке Иисусе. Это первое.
Второе, вы уже не знаете как и выкрутится с того положения,что первенец в воскресении в нетленном духовном теле Иисус. ЕСЛИ ПЕРВЕНЕЦ ХРИСТОС,ТО СЛЕДОВАТЕЛЬНО АНГЕЛЫ И ДЕМОНЫ ПОПАДАЮТ МИМО, НЕ ТАК ЛИ?Уж не знаю какими буквами писать,чтобы вы ответили на это...
2. То что духи не духовные тела... Первым кто получил духовное тело был Иисус, что вам и самому пришлось признать...
3. Покажите,что Иисус имеет начало во времени! А то,что у Иисуса есть Отец я и без вас знаю.

[angelsweta]

а вы все на подмышке авраама будете танцевать, когда увидите людей мучающихся и от этого испытаете райское наслаждение? Сатанизм какой то не так ли?

Ну да, глядя на улыбающиеся, счастливые лица,которые наблюдают за разрушающимся и гибнущим миром и мучениями людей и распятие Христа в литературе СИ, действительно думаешь, что сатанизм какой то

[AlesisAndros]

Теперь смотрим в чем же проблема:

Я: " Вы не верите, что Бог - это личность."
Вы: "Это зависит от того, как вы употребляете слово "Бог"".?

Так что вы подразумеваете под словом Бог? Личность? Триличность? Природу?
Внутреннее содержание - это что? Качества? Материал? Ваши определения все неопределённее... В Римл 1:20 речь о качествах личности, и прямо так и написано "Его невидимые качества". То есть то, что ему принадлежит. Кому?
Иоанна 1:1 - отнесение лица к ему подобным, с определёнными качествами.
Кол. 2:9 - в нём обитала полнота Божьей сущности. То есть сущность - это то, что принадлежит Богу, а не сам Бог.

Качество - совокупность свойств объекта. То бишь сущность это не объект, а его свойство. Итак, какому объекту принадлежит Сущность?

Перун, знаете ли, и то личность. С определённым содержанием.

Итак, в любом случае выходим на три лица с одинаковой сущностью - три бога. Вы, разумеется, сделаете реверанс, чтобы избежать катастрофы называть вещи своими именами, объявите эти лица Богом только в купе. Но по факту вы поклоняетесь всем трём лицам, просто по принципу Александра Яковлевича занавешиваете этот нелицеприятный оборот дела, пряча три лица под один титул.
Но здесь вы не выдержали взятый курс. Заменяя сущность совокупностью лиц, собирательным понятием.
Под человеком в Числах понимается человек вообще, любой. Человек - это род. Каждый принадлежащий к роду человек, является человеком. Вы зря игнорируете предложенный мной трактат.)))
Итак, завершаем начатую мною мысль, с которой вы пытаетесь неловко спорить. Ваш бог - это классический пантеон, каждая единица которого является богом, потому что, и которому вы поклоняетесь. Но вы тут же делаете реверанс, объясняя, что не являетесь политеистом, потому что поклоняетесь троице как роду. Но знаете ли языческие боги тоже принадлежат к одному роду - богов. Они нередко родственники даже буквально. И сущность у них дьявольская.


А с 1Кор. 11 гл. мы разобрались. Если вы не разобрались, то это не мои проблемы.

Во-первых, вы передергиваете. Именно БИБЛИЯ называет человеческую сущность совокупным термином "человек". При сотворении "образа и подобия" Бога, подчеркивается уникальность человека как собирательного существа. В Писании эта же мысль повторяется, когда каждый представитель человечества (т.е. человеков), как индивид, представляет единство в рамках одной природы (т.е. сущности).

И так, здесь мы не видим проблемы, когда говорим о человеке как о виде или сущности, которой больше нигде не существует во вселенной. И в то же время это не мешает назвать каждого из представителей человечества человеком. Между людьми по замыслу Бога должна была естественно царить гармония, единодушие; но по стечению обстоятельств, люди впали в грех.

Разве зазорно назвать Бога "единственным" и в то же время Богами? С точки зрения Писания - нет. В Писании термины Бог и "Боги" нередко чередуются. Вы считаете, что назвать Бога "Богами" - кощунство? Тогда вы противоречите Библии (Быт. 1:1, иврит).

Бог как существо или сущность несомненно уникален, только один. Но внутри этой сущности присутствуют вечные различия. Человеческая аналогия более чем приемлема. К тому же особое пребывание Лиц друг в друге делает единство Бога еще более крепким.

Когда мы обращаемся к Богу в молитве, несомненно основной порядок имеет место: К Отцу через Сына в силе Святого Духа, но тем не менее на практике мы имеем в виду единый центр. Подобно как конкурсанты обращаются к жюри и немощный пациент к консилиуму.

Священное Писание противопоставляет Бога ложным богам в основном не по иерархии, а по сущности ("которые в сущности не боги"). Бог - существо личностное и уникальное, но и различимое.

А лучшей аналогией Божества, является любовь. Любовь - неотъемлемый, вечный атрибут Бога. Если Бог единоличен, то любовь в Нем бессмысленна, т.к. любовь всегда направлена к кому-то.

Логика, на которой вы основываете ваши выводы, не всегда последовательна. Ведь все сыновья имеют матерей, каждый сын имеет начало и каждый отец имеет начало. Человек стареет и умирает, Бог же - живет вечно.


Самая "логичная" логика - та, что продиктована самим Священным Писанием. Священное Писание не опровергает логику, но логика подотчетна Богу, а не наоборот. Этот принцип касается исключительно Божьей сущности и исключительных дел Его сущности. Чудеса понимаем? Нет, но знаем твердо, что они есть, поскольку верим Богу, знаем факты. Так и Божье мы можем понимать по мере раскрытой в Писании. Триединство понятно, но не полностью, так как до конца постичь Бога невозможно. Небеса Небес не вмещают Его!

С 1 Коринфянам вы так и не разобрались. Святой Дух - часть великого Отца или отдельный от Отца? По вашим же верованиям, Он "внешняя сила Бога (Отца)". А Иисус Христос - это часть Отца или отличный от Отца? В 1 Коринфянам 12 все трое по отдельности наделены определенными качествами и функциями. И наличие в этом списке Иисуса свидетельствует об этом. Так что как и Христос сам по себе распределяет служения, Святой Дух сам по себе распределяет дары, и не просто распределяет, а в соответствии с собственной волей. Это полностью доказывает: равенство функций Каждого представителя Божества, и личностность Святого Духа. Другого не дано.

[Греколог]

Самая "логичная" логика - та, что продиктована самим Священным Писанием., поскольку верим Богу, знаем факты. Так и Божье мы можем понимать по мере раскрытой в Писании.

Скажите вы понимаете догмат триединства? Вы всегда верили в троицу или вам её разъясняли? До того как вы познакомились с этим вероучением вы находили его в Писании?