Разоблачение книги "Мормона"

[liahona]

А потом, что такое "культы"?

Что такое культ/секта?

Слова "культ" и "секта" вызывают ярко выраженные негативные чувства во многих людях: как верующих, так и неверующих. Некоторые считают, что секта - это "группа религиозных фанатиков". Давайте же выясним, что же такое культы и секты на самом деле.

С христианской точки зрения, культ или секта определяется по двум главным факторам. (1) Теологическое (богословское) учение группы: насколько оно согласуется с основными христианскими доктринами и учением Библии. (2) Социально-психологический фактор: каким образом осуществляется руководство и контроль в этой группе (культ личности, техника промывания мозгов и т.п.).

I. ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ КУЛЬТОВ И СЕКТ

Сегодня в мире существует такое огромное количество различных религий, деноминаций (конфессий) и церквей, что люди начинают путаться и теряться, когда речь доходит до выбора церкви: человек не знает, как выбрать правильную церковь, а не попасть в секту. И немудрено, что даже люди, искренне и от всего сердца ищущие Бога, запутываются в таком количестве религиозных церквей, организаций, миссий, сект и культов, появляющихся каждый день как грибы после дождя.

Однако Бог позаботился об этом вопросе, снабдив нас необходимыми инструкциями, чтобы мы могли при необходимости распознать "дух истины и дух заблуждения" (1Иоанна 4:6).

Существует три основных критерия, по которым определяется учение той или иной религиозной группы или организации: (1) Отношение к Библии, (2) Отношение к Иисусу Христу и (3) Отношение к спасению.

1. Отношение к Библии

Библия является записанным Словом Божьим. Сама Библия свидетельствует об этом сотни раз. Иисус Христос и апостолы неоднократно ссылались на Ветхий Завет, подтверждая его непогрешимость и Божественное происхождение. Иисус сказал, что "Писание не может нарушиться" (Иоанна 10:35). Также в отношении Нового Завета Иисус предупредил Своих учеников, что "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Иоанна 14:26), и что "Дух истины наставит вас на всякую истину" (Иоанна 16:13).
Таким образом, в течение первого столетия нашей эры апостолы, ближайшие ученики Христа, ходившие с Иисусом и ставшие свидетелями Его воскресения, под воздействием Святого Духа написали 4 Евангелия и 21 послание верующим и церквам. 27 книг Нового Завета были приняты всеми христианами как Богодухновенное Писание, отражающее характер и волю нашего Творца.
Последняя книга Библии - Откровение - гласит: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откровение 22:18-19).

Практически все культы виновны в "прибавлении" к Божьему Слову, утверждая, что рукописи и книги их учителя (лидера, наставника, руководителя, основателя и т.п.) являются богодухновенными откровениями Всевышнего. Другие же утверждают, что трактовка Библии, написанная их лидером, является не менее богодухновенной, чем Священное Писание, а посему имеет не меньший (а зачастую больший) авторитет, чем сама Библия.
Некоторые культы повинны в ещё большем зле: в "убавлении" от Священного Писания (умаление его роли, силы и власти как Слова Божия). Одни секты выкидывают из Библии все места, повествующие о великих чудесах Божьих. Другие - вырезают или начинают интерпретировать по-своему те места, которые кажутся им слишком "ненаучными" или нереальными в понимании современного человека.
Истинные же последователи Бога (христиане) принимают Священное Писание (Библию) целиком и полностью, таким как Оно есть - непогрешимое и неизменное Слово Божье.

2. Отношение к Иисусу Христу

Истинные христиане с радостью принимают и провозглашают Иисуса Христа тем, кем Он по-настоящему является: Истинный Бог во плоти (Он есть и Бог, и Человек одновременно).

1 Иоанна 2:22 "Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына" . 2 Иоанна 7 "Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист" .

2 Петра 2:1 "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель" .

Лжеучение по отношению личности Христа может принять форму древней ереси Гностиков, которые отвергают человеческую природу Иисуса Христа, утверждая, что Он обладал "духовным", а не физическим телом. Это одна крайность. Другая крайность лжеучения о личности Христа может принять форму современной ереси Агностиков, которые полностью отрицают божественную природу Иисуса Христа, заявляя, что Он был простым смертным человеком. Они считают Его великим человеком и великим религиозным деятелем, лидером и учителем, однако отрицают Его непорочное зачатие, безгрешную жизнь, Его заместительную жертву за наши грехи и Его воскрешение и вознесение на Небеса.

Матфея 16:27-28 "Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его".
Матфея 26:23-24 "Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться".
Лука 1:35 "Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим".
Лука 22:70 "И сказали все: итак, Ты Сын Божий? Он отвечал им: вы говорите, что Я".
Иоанна 20:31 "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его".

Любая религиозная группа, которая не провозглашает Иисуса Христа Богом во плоти, не считает Его одновременно и Богом, и Человеком ("Богочеловеком") - Божьим Сыном и Сыном Человеческим, "Альфой и Омегой, началом и концом, Который есть и был и грядет, Вседержитель" (Откровение 1:8), есть секта или культ.

3. Отношение к спасению

Римлянам 1:16 "Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину (язычнику)". Слово "Евангелие" в переводе с греческого означает "Добрая новость", "Благая весть", "Благовествование" или "Благовестие".

Суть Евангелия (Благой вести) заключается не в том, что мы должны делать и чего не должны делать, чтобы заслужить спасение и вечную жизнь. Евангелие - это Благая (добрая) весть о том, что Иисус Христос сделал всё возможное, чтобы даровать нам спасение и вечную жизнь как безвозмездный подарок. Ефесянам 2:8-9 "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился".
Все остальные религии и псевдо-христианские организации взывают к человеческой гордости, провозглашая, что люди должны что-то сделать или делать, чтобы заслужить спасение.
Только истинное библейское учение признаёт человека таким, каков он есть в действительности: утопающего в грехах и заслуживающего вечного отделения от Бога.

Евангелие "которым мы спасаемся" - это Благая весть о том, что "Христос умер за грехи наши" (1Коринфянам 15:3) и что мы спасены благодатью через веру в Иисуса Христа. И ничем другим!
Любые религиозные группы или группировки, которые учат о спасении по-другому, являются лжеучителями. Апостол Павел сказал в Послании Галатам 1:9: "Кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".

Разумеется, что тот, кто получил спасение благодатью через веру в Иисуса Христа, старается следовать за своим Спасителем во всём: и в мыслях, и в словах, и в добрых делах. Но он это делает из благодарности за великий дар вечной жизни, а не стараясь заслужить спасение своими собственными силами.


II. ДЕСЯТЬ ОПАСНЕЙШИХ КУЛЬТОВ И СЕКТ.

1. Церковь Иисуса Христа святых последнего дня (Мормоны).
2. Общество Трактатов или Библия Сторожевой Башни (Свидетели Иеговы).
3. Церковь Христа-учёного (Христианская наука).
4. Церковь Единения ("Мунисты").
5. Церковь наукологии (The Church of Scientology).
6. Восточные культы (Харе Кришна, Общество развития своих способностей).
7. Культы Нового времени (New Age Movement): Форум/OCЭ, Теософия и другие.
8. Христианское движение (Christian Identity Movement)
9. Семья (Дети Бога).
10. Международные церкви Христа.

[Drunker]

Сейчас я - член Церкви Иисуса Христа Святых Последних Дней, как вы уже поняли.

А православным были?

Насколько я понимаю, то у православных не должно быть проблем из принятием того факта, что человек может видеть Бога, иначе не каком основании они делают изображение Небесного Отца?

Это не всеми православными принимаемая традиция - рисовать Бога-Отца. Ветхий денми Википедия

Связь учения о Боге-Отце, которого можно видеть, с Ветхим Заветом теперь понятна, его действительно при желании можно прочитать так, что Бог - это человек (как минимум раз ноги видели и лицом к лицу стояли). Почему тогда при крещении Христа был лишь голос с неба и голубь? Это на мой взгляд традиционное представление о Троице - невидимый Бог-Отец, видимый Бог-Сын и Дух Святой. А то что описано в Ветхом Завете - это возможно лишь образы или пророчества.

Мы,конечно, можем поговорить, про то, что вам ближе, я лишь напомню, что Первая книга Нефия тоже написана в старозаветный период.
Если мы сняли эти вопросы, то можем двигаться дальше, если нет, уточняйте.

У меня есть сомнения, что металлические пластины использовались в ветхозаветный период. Есть ли ещё факты использования подобного рода записи текстов в те времена?

Ещё непонятно почему их скрывают. Разве прячут свечу зажжённую?

Ну и по мелочам - очень расплывчатые тексты. Вроде о знакомом, но без лишней конкретики. Похоже как-будто автор вспоминал Ветхий Завет и оттуда лишь некоторые фразы использовал. А для того чтобы скрыть несогласованность с оригиналом придумано что экономили место на пластинах, чтобы записать более важное. Как-то не верится, что Бог не мог ещё пару листов металла дать своим служителям.

[Thyra]

это всего лишь надувательство, и притом очень нескладное."Профессор Чарльз Энтон.Можно ещё добавить:Истинное происхождение пластин (медных, а не золотых) стало известным благодаря свидетельству В. Фулгейта из поселка Маунт Стейшен, штат Иллинойс. 30 июня 1879 года в присутствии мирового судьи Дж. Брауна он дал показания под присягой, сказав, что пластины являются подделкой, и что они были изготовлены Робертом Вайли, Бриджем Виттоном и им самим. Виттон был кузнецом и вырезал пластины из болванок меди. Вайли и Фул гейт написали иероглифы на воске и заполнили оттиски кислотой. Фулгейт также описал, как они зарыли пластины в замлю. Не нужно
было никакого ангела, чтобы помочь Джозефу Смиту обнаружить местонахождение пластин. (Из книги Mormonism: A Great Delusion, by А. J. Pollock.)

Ну, вот этого же достаточно!
Все, ребята. О чем дальше говорить? Все теперь записывайтесь в какой-нибудь другой американский культ.

[Иерушалайм]

Странный вопрос.Что мне удалось-это я здесь и пишу.

Ага, значит практически ничего.
Из всего, что Вы здесь пишите, процентов 95 это просто копирование антимормонских материалов с других сайтов, процета 3 - пустословие, около 1 процента - вопросы, и оставшийся процент - допуски и посадки к остальным 99 процентам.

Публиковались ли они?Что они представляют из себя по вашим сведениям?

Не знаю.
Я не интересовался этим вопросом.
Возможно,что на официальном сайте The Community of Christ, находится то, о чём Вы спрашиваете.

Где публикация?

Отправляю Вас туда-же, к RLDS.

Странно.Вы же сами его приводили на этом форуме.Есть он и в моих постах.

Мне интересно узнать, что отложилось именно в Вашей голове. Какая информация, какие детали, какие выводы. Например понять, знаете ли Вы те общедоступные детали, которые знаю я. Обсудить эти детали.
Вы же пришли сюда получать ответы, если я не ошибаюсь? Или же просто штамповать тут без остановки продукты интернетовских помоек, засоряя тем самым форум и темы?
Я хочу добиться от Вас конкретики и конструктивности, если Вы не антимормонский зомби конечно же. Мне хочется понять, на что-же потратил человек 13 лет в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, если не может высказать, даже, своего личного негативного отношения к Церкви, а просто копирует чужие мысли.

Я ещё раз призываю Вас к конструктивному общению.

Вы по этому вопросу высказывались,а цитировать Восстановленную истину у меня нет желания.

Да это давно уже видно и понятно.

Вы считаете в Новом Свете не было книг?

Вы наверно не поняли, или невнимательно прочитали мой вопрос: Осталось только выяснить, откуда деревенские мужики Нового Света в 1823 году могли знать иероглифы, да ещё и написать их?

А вы Гамлета не читали?

Читал.
И никакого сходства, о котором Вы говорите, не обнаружил.

Шекспир:

But that the dread of something after death, The undiscover'd country from whose bourn No traveller returns, puzzles the will And makes us rather bear those ills we have Than fly to others that we know not of?


Книга Мормона:14 Awake! and arise from the dust, and hear the words of a trembling parent, whose limbs ye must soon lay down in the cold and silent grave, from whence no traveler can return; a few more days and I go the way of all the earth.


"Ни один странник не возвращается" - Вы хотите сказать, если не утверждать, что Джозеф Смит использовал именно слова Шекспира из поэмы "Гамлет", в написании Книги Мормона?
Я соглашусь с Вами, если Вы обстоятельно обоснуете нам, что это словосочетание (как авторское право) принадлежит именно Шекспиру, что он является автором этого словосочетания, и никто другой, и никогда не использовал его в обороте речи до выхода в свет поэмы "Гамлет". Если Вы предоставите нам документы, подтверждающие то, что Джозеф Смит читал или увлекался Шекспиром, и в период с четырнадцати лет и в течении семи-восьми лет, вдруг стал высокообразованным человеком. Согласитесь, ведь мы же должны остановится на чём то одном. Ведь нельзе же одной рукой писать, что "Необразованный, полный предрассудков юноша Джозеф Смит....", а другой, что Джозеф Смит использовал труды Шекспира и знал древнегреческий язык.
Ибо Ваши нападки, и нападки ваших друзей - противоречат сами себе.

Вы просто изящно обходите отдельные моменты,я их приводил,когда в первом издании КМ напечатаны цитаты из Библии с ошибками перевода короля Якова.

Наверно Вам нужно принести свои извинения.

http://www.evangelie.ru/forum/t7206-504.html#post3091921

http://www.evangelie.ru/forum/t7206-504.html#post3091926

http://www.evangelie.ru/forum/t7206-504.html#post3091938

http://www.evangelie.ru/forum/t7206-504.html#post3091943

http://www.evangelie.ru/forum/t7206-505.html#post3092063

Я честно начал давать свои ответы, заметьте - свои ответы, а не просто копирование нескончаемых по объёму вопросов и обвинений накопленных за столетие, которыми Вы заваливаете нас с завидным постоянстовом. В каждый ответ я вложил своё знание, душу и время. И что? Да ничего! В ответ - пустота! Никакой Вашей ответной реакции. НИ-КА-КОЙ!!! Хотя нет, Ваша реакция такова: Вы просто изящно обходите отдельные моменты,я их приводил,когда в первом издании КМ напечатаны цитаты из Библии с ошибками перевода короля Якова.

Повторю. Если Вы пришли сюда просто троллить, то я распрощаюсь с Вами. Если Вы пришли искать вопросы на свои ответы, то будьте последовательны и терпеливы.

Так же не понятны изменения кардинальные в теологических вопросах-вначале матерь Бога,а потом вдруг изменено на матерь Сына Божия.

Вы хоть сам то замечаете, что хаотически перескакиваете с вопроса на вопрос?

Для вас сектанты все существующие церкви?

Нет!
Для меня сектанты те люди, кто свою глупость пытается приктыть Библией. И не важно к какой церкви они принадлежат.

А "трюком" вы сами часто пользуетесь.

Обоснуйте.

[Elder]

Что такое культ/секта?

Слова "культ" и "секта" вызывают ярко выраженные негативные чувства во многих людях: как верующих, так и неверующих. Некоторые считают, что секта - это "группа религиозных фанатиков". Давайте же выясним, что же такое культы и секты на самом деле.

Да, вы меня искренне удивили этим материалом, честно говоря, вы претендовали на хоть какую-то грамотность, но то, что вы выложили ни на какую здравомыслящую голову натянуть невозможно. Я понимаю, что это - частное мнение какого-то писателя-фантаста, имени которого вы не указываете, но почему вы это выдаёте как какую-то попытку ответа на мой вопрос?

С христианской точки зрения, культ или секта определяется по двум главным факторам.

Сразу первый ляп - что такое христианская точка зрения? Иными словами вы предлагаете нам учение каких-то абстрактных деноминаций, вместо незаангажированной позиции учёных и юристов. А что говорят они словами Википедии:

Се́кта термин, используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления.
В некоторых источниках понятие «секта» трактуется шире^[1]. Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии (см. Определения).

То есть все религии проходят такой этап становления, как секта. Христианство начиналось, как секта в иудаизме. Сектой не может называться церковь или религиозное направление, такое определение безграмотно, поскольку это уже совершенно другой этап развития религии.
Вот как определяли это понятие учёные:

Лингвисты, филологи:

• В. И. Даль определил слово «секта» как «братство, принявшее своё, отдельное ученье о вере; согласие, толк, раскол или ересь» (указав, что слово произошло из французского языка)^[2].

• Д. Н. Ушаков определил слово «секта» как «1. религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение 2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.)»^[3]

• С. И. Ожегов: секта 1) религиозное объединение, отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее^[4]; 2) группа лиц, замкнувшихся в своих мелких, узких интересах (книжн. неодобр.)^[5]

• Ф. Н. Петров : «Секта религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви; замкнутая группа, чуждающаяся широких масс».^[6][7]

• В. Ю. Троицкий, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой литературы им. А. М. Горького РАН допускает называть сектами: «большинство новых религиозных движений выходцев из каких-либо традиционных религий (ответвлений от них) <могущих> оказывать иногда культурообразующее влияние на традиции народов, превращаясь в некие религиозные движения, отличаясь от материнской религии какими-то догматами»^[8]

Они все дают определение секте, как группе, отделившейся от какой-то конкретной материнской деноминации приняв своё, отличное учение. Секта - этап развития, а не метод, этот этап проходят все и в нём нет ничего негативного. Использование слова "секта", как ярлыка никак не обосновано.

1)

Теологическое (богословское) учение группы: насколько оно согласуется с основными христианскими доктринами и учением Библии.

Буддизм, индуизм, зароастризм, например, являются мировыми религиями и никак не согласовываются с основными христианскими доктринами и учением Библии, следовательно, согласно вашему мировоззрению они все являются сектами!

(2) Социально-психологический фактор: каким образом осуществляется руководство и контроль в этой группе (культ личности, техника промывания мозгов и т.п.).

Неплохо бы дать определение, что такое культ личности и что такое промывание мозгов. Я считаю, что целование рук батюшки - тоже культ личности, а работу Московского патриархата со своими прихожанами в Украине перед выборами - очень эффективным промыванием мозгов. Следовательно православие - секта!

I. ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ КУЛЬТОВ И СЕКТ

Ну а теперь перейдём к страшному слову, которое использует и руководство этотго Богом забытого форума, как страшилку для младенцев. Вот, что пишет о слове "культ" Википедия:


Религио́зный культ (лат. cultus почитание, поклонение, от colo возделываю, почитаю) религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами, в том числе божеств; а также совокупность обрядов, связанных с таким почитанием.
Наиболее развиты в язычестве, которое фактически состоит из разнообразных культов: тотемический культ, погребальный культ, промысловый культ, родовые и семейные культы, шаманский культ, культ племенного бога и др. Можно также выделять виды культов по объектам: культ солнца, культ неба, культ воды, культ животных (зоолатрия), культ растений, культ огня, культ предков, культ царя и т. д. Для каждого языческого божества существовал свой культ, например, культ Ваала, культ Астары и др.
Составными элементами культа являются религиозно-магические действия (обряды) и относящиеся к ним предметы (священные изображения, храмы, святилища и пр.). С этими внешними действиями и материальными принадлежностями культа неразрывно связаны более или менее расчленённые системы религиозных верований, чувств, а также соответствующих социальных ролей и отношений (жречество, церковная организация). В более узком смысле под культом понимают только те религиозные отношения, которые связаны с верой в высшие, сверхъестественные существа и направлены на их умилостивление; в таком случае в понятие культа не включаются магические (колдование) обряды и обряды заклинания духов (экзорцизм).
В монотеистических религиях под культом понимается религиозная обрядность: служители культа, католический культ, культовые предметы.

То есть культ- составляюая любой религии. Существует ли культ ЦИХСПД. Безусловно, как совокупность обрядов, точно также, как и католический, православный и протестантские культы. То есть употребление этого термина - тоже некорректно.

А теперь, после всей этой статьи полной безграмотности и лицемерия, нам предлагают самое вкусное:

II. ДЕСЯТЬ ОПАСНЕЙШИХ КУЛЬТОВ И СЕКТ.

1. Церковь Иисуса Христа святых последнего дня (Мормоны).
2. Общество Трактатов или Библия Сторожевой Башни (Свидетели Иеговы).
3. Церковь Христа-учёного (Христианская наука).
4. Церковь Единения ("Мунисты").
5. Церковь наукологии (The Church of Scientology).
6. Восточные культы (Харе Кришна, Общество развития своих способностей).
7. Культы Нового времени (New Age Movement): Форум/OCЭ, Теософия и другие.
8. Христианское движение (Christian Identity Movement)
9. Семья (Дети Бога).
10. Международные церкви Христа.

Я даже не спрашиваю о критериях, по которым выбрали эти деноминации, где почётное первое место, почему-то заняла ЦИХСПД, Вопрос лишь, с какого перепуга эти деноминации назвали опасными. Опасность для человека и общества, по моему глубокому убеждению, должна определяться законодательно, а не частным мнением. Государственные органы юстиции, на осовании документов и практик принимают решение о регистрации религиозной организации, следовательно, если Церковь зарегистрирована в большинстве государств мира и никогда не имела проблем с законом, то в чём может быть её опасность?

[Drunker]

Термины некорректные, я уже давал определения.

Корректность терминов - это понятие относительное и иногда очень субъективное. Академики друг с другом спорят о знчении разных слов - куда уж нам. Стремление использовать академически правильную терминологию - это конечно похвально, но не всегда оправдано. Чтобы быть понятым, иногда нужно использовать и неправильныые, но общепринятые слова. Или придавать словам тот смысл, который понятен большинству. Например, на рынке Вы скорее всего спрашиваете клубнику, а не садовую землянику, хотя второй вариант правильный. Кроме того академическая наука иногда отстаёт от развития языка и в словари только со временем попадают значения, которые уже много лет массово используются.

Для меня слова культ, секта, еретик - не ругательные, а вполне обычные слова. Как Вы говорили, христианство тоже было сектой. А православные священики являются служителями культа (если верить советским законам). В то же время я понимаю, что в этих словах есть негативный оттенок для кого-то.

Я тут подумал такие слова как дебильность, синдром дауна, бред - это медицинская терминология, которую часто используют в качестве ругательств, унижения других. С сектами и культами похожая ситуация.

[Elder]

А православным были?

Был такой эпизод в биографии, я об этом уже говорил.

Это не всеми православными принимаемая традиция - рисовать Бога-Отца.

Я говорю лишь о том, что видел собственными глазами

Связь учения о Боге-Отце, которого можно видеть, с Ветхим Заветом теперь понятна, его действительно при желании можно прочитать так, что Бог - это человек (как минимум раз ноги видели и лицом к лицу стояли). Почему тогда при крещении Христа был лишь голос с неба и голубь?

Потому, что видеть Бога и не умереть могут немногие, очевидно, Бог не посчитал необходимым явиться, чтобы никто из присутствующих на крещении Иисуса не пострадал.

Это на мой взгляд традиционное представление о Троице - невидимый Бог-Отец, видимый Бог-Сын и Дух Святой. А то что описано в Ветхом Завете - это возможно лишь образы или пророчества.

Возможно, но мы же не традициям поклоняемся, а Богу. Традиции же очень часто бывают ложными.

У меня есть сомнения, что металлические пластины использовались в ветхозаветный период. Есть ли ещё факты использования подобного рода записи текстов в те времена?

На чём основаны ваши сомнения?

Ещё непонятно почему их скрывают.

Две третих книги было запечатано, очевидно, с определённой целью, Джозеф Смит их не переводил.

Ну и по мелочам - очень расплывчатые тексты. Вроде о знакомом, но без лишней конкретики. Похоже как-будто автор вспоминал Ветхий Завет и оттуда лишь некоторые фразы использовал. А для того чтобы скрыть несогласованность с оригиналом придумано что экономили место на пластинах, чтобы записать более важное.

Это ваши субъективные оценочные суждения, с которыми я не согласен.

Как-то не верится, что Бог не мог ещё пару листов металла дать своим служителям.

А у вас никогда не возникала мысль, что очень много, чего сделал Бог в этой истории специально, чтобы ответ на вопрос об истинности КМ не был очевидным? Если и так всё понятно, то зачем о ней молиться? А именно в получении личного откровения всь смысл и заложен.

[Elder]

Корректность терминов - это понятие относительное и иногда очень субъективное. Академики друг с другом спорят о знчении разных слов - куда уж нам.

Как я показал, учёные в этом вопросе демонстрируют единодушие, а нам нужно стремиться опираться на качественные стандарты, а не на эмоциональные опусы.

Например, на рынке Вы скорее всего спрашиваете клубнику, а не садовую землянику, хотя второй вариант правильный. Кроме того академическая наука иногда отстаёт от развития языка и в словари только со временем попадают значения, которые уже много лет массово используются.

В том-то и дело, что мы не на базаре, а на религиозном форуме, и с помощью некорректности формулировок тут пытаются навесить ярлыки и обвинения, а это уже - клевета.

Для меня слова культ, секта, еретик - не ругательные, а вполне обычные слова. Как Вы говорили, христианство тоже было сектой. А православные священики являются служителями культа (если верить советским законам). В то же время я понимаю, что в этих словах есть негативный оттенок для кого-то.

Вот именно этот эмоциональный негативный оттенок пытаютя раздуть до масштабов вселенского зла. Это и называется манипуляцией, или другими словами - промыванием мозгов. Здесь просто идёт война без правил.

Я тут подумал такие слова как дебильность, синдром дауна, бред - это медицинская терминология, которую часто используют в качестве ругательств, унижения других. С сектами и культами похожая ситуация.

Чем изысканнее и наукообразнее ругательство, тем достойнее оущает себя хам.

[Drunker]

Я говорю лишь о том, что видел собственными глазами

Надеюсь Вы говорите об иконах. Я тоже видел такие изображения в православных храмах и после этого интересовался насколько они соответствуют православной иконографии.

Возможно, но мы же не традициям поклоняемся, а Богу. Традиции же очень часто бывают ложными.

В правильном учении традиции нужны для сохранения истины и убережения от впадения в заблуждения.

На чём основаны ваши сомнения?

Наверное на том, что тексты Ветхого Завета я чаще всего встречал в виде свитков, приблизительно как в синагоге, в которой я никогда не был, но видел. И ещё один вариант, который я мог себе представить - это 10 заповедей на камне, данные Моисею. Тексты на металле просто мне не встречались.

А у вас никогда не возникала мысль, что очень много, чего сделал Бог в этой истории специально, чтобы ответ на вопрос об истинности КМ не был очевидным?

Это можно сказать не только о КМ. Всемогущий Бог во многих случаях мог поступить иначе.

Если и так всё понятно, то зачем о ней молиться? А именно в получении личного откровения всь смысл и заложен.

Я удивил мормонов отказом молиться с инославными - православным это запрещено.

Я так понял, что уверенность в истинности учения СПД основывается как раз на личном откровении. Человек молится и получает ответ - правда это или нет. После этого какие-либо аргументы уже не нужны. Человек верит во что угодно - в то что Богу может быть угодна смерть человека, в то что на какое-то время Бог может отменить или ослабить свои заповеди, а потом опять их установить (я про полигамию). Так любое отступление от истинного учения можно оправдать, если верить что так Бог сказал пророку.

[Elder]

Надеюсь Вы говорите об иконах. Я тоже видел такие изображения в православных храмах и после этого интересовался насколько они соответствуют православной иконографии.

А вы не интересовались, насколько православная иконография соответствует учению Иисуса Христа?

В правильном учении традиции нужны для сохранения истины и убережения от впадения в заблуждения.

Традиции очень часто превращаются в самоцель.

Наверное на том, что тексты Ветхого Завета я чаще всего встречал в виде свитков, приблизительно как в синагоге, в которой я никогда не был, но видел. И ещё один вариант, который я мог себе представить - это 10 заповедей на камне, данные Моисею. Тексты на металле просто мне не встречались.

То есть по принципу: если я не видел собственными глазами, значит этого не может существовать.

Это можно сказать не только о КМ. Всемогущий Бог во многих случаях мог поступить иначе.

Абсолютно согласен. КМ - лишь одна из книг, записанного слова Бога, которое Он давал "и на западе и на востоке, на севере и на юге и на островах"

Я удивил мормонов отказом молиться с инославными - православным это запрещено.

Да, это дискриминационная практика. Мы все являемся детьми Бога.

Я так понял, что уверенность в истинности учения СПД основывается как раз на личном откровении.

Не уверенность, а свидетельство - это нечто более глубокое, объяснить, что такое свидетельство словами, наверное, невозможно. Когда вы его получите, сами поймёте, что это оно.

Человек молится и получает ответ - правда это или нет. После этого какие-либо аргументы уже не нужны. Человек верит во что угодно - в то что Богу может быть угодна смерть человека, в то что на какое-то время Бог может отменить или ослабить свои заповеди, а потом опять их установить (я про полигамию). Так любое отступление от истинного учения можно оправдать, если верить что так Бог сказал пророку.

Это достаточно примитивная точка зрения. Хотя я так и не понял, что вы имеете против личного откровения.

[Drunker]

А вы не интересовались, насколько православная иконография соответствует учению Иисуса Христа?

"Кто видел Меня тот видел Отца" - вот учение Иисуса Христа. Показывать Отца Христос не стал. Отсюда лично я делаю вывод, что рисовать Бога-Отца нежелательно, хотя в принципе возможно.

То есть по принципу: если я не видел собственными глазами, значит этого не может существовать.

Вообще-то я не утверждал, а спрашивал есть ли ещё примеры подобных текстов той эпохи, которые писались на металлических пластинах.

Не уверенность, а свидетельство - это нечто более глубокое, объяснить, что такое свидетельство словами, наверное, невозможно. Когда вы его получите, сами поймёте, что это оно.

Это достаточно примитивная точка зрения. Хотя я так и не понял, что вы имеете против личного откровения.

Несколько раз я внутренне убеждался в истинности православной веры. Я не против внутреннего свидетельства, а просто удивляюсь почему оно разных людей к разным выводам приводит. У одного свидетельство, что его вера правильная, а у другого, что его.

Да, это дискриминационная практика. Мы все являемся детьми Бога.

Велиар тоже?

[Elder]

"Кто видел Меня тот видел Отца" - вот учение Иисуса Христа. Показывать Отца Христос не стал. Отсюда лично я делаю вывод, что рисовать Бога-Отца нежелательно, хотя в принципе возможно.

Вы меня не поняли. Считал ли Иисув Христос правильным поклонение изображениям?

Вообще-то я не утверждал, а спрашивал есть ли ещё примеры подобных текстов той эпохи, которые писались на металлических пластинах.

Я бы дал вам ссылку, но сейчас она почему-то не работает.

Несколько раз я внутренне убеждался в истинности православной веры. Я не против внутреннего свидетельства, а просто удивляюсь почему оно разных людей к разным выводам приводит. У одного свидетельство, что его вера правильная, а у другого, что его.

И что именно повлияло на ваше убеждение?

Велиар тоже?

А разве нет?

[Клантао]

Вы меня не поняли. Считал ли Иисув Христос правильным поклонение изображениям?

Это Вы не поняли. Считают ли православные христиане правильным поклонение изображениям?

[Elder]

Это Вы не поняли. Считают ли православные христиане правильным поклонение изображениям?

Мне соверенно не интересно, каким образом они оправдывают идолопоклочество.Евреи, поклоняющиеся золотому тельцу говорили, что не тельцу они поклонялись, а лишь Богу Авраама Исаака и Якова, которого этот телец олицетворял.

[Drunker]

Вы меня не поняли. Считал ли Иисус Христос правильным поклонение изображениям?

На самом деле мы не знаем, вернее не можем узнать из Библии что думал Христос об иконах. Хотя, как минимум, он не повторил запрет на изображения, перечисляя заповеди.

Думаю неправославных устроил бы только вариант при котором в Библии чёрным по белому были бы написаны слова самого Христа: "Слушайте меня - Я Бог, Вы должны мне поклоняться, но я скромный, поэтому пока что не надо, пока что я буду называть себя Сыном Человеческим и только когда вы сами скажете что я делаю себя равным Богу, то я скажу "это вы сказали" ибо это правда, а когда я воскресну Вы будете рисовать мои изображения и им поклоняться, а точнее почитать, а то поклоняются идолам, а иконы - это не идолы, это образа". Вот такого рода Писание ожидают видеть некоторые христиане, чтобы поверить в истинность православного учения. Такого Писания у нас нет. Хотя если бы цель была обмануть всех - то вполне можно было бы написать нечто подобное.

Моё личное понимание икон я описал вот здесь

http://www.evangelie.ru/forum/t93341-10.html#post3067857

И что именно повлияло на ваше убеждение?

Я задавал вопросы и находил ответы. При чём ответы, которые мне не нравились, не ласкали слух "ты спасён, ты познал мудрость Бога, ты святой и т.д.", а обличали мои грехи и показывали пример людей, которые тоже видели свои грехи, но побеждали их с Божьей помощью. Один из таких моментов как раз был перед иконой двух святых в храме. В детстве я заходил в храм и мне было интересно кто же изображён на стенах и "на картинах", что это за непонятные надписи. Рассказать было некому. Потом уже в зрелом возрасте я прочитал жития нескольких святых и когда увидел их на иконе во время богослужения, то почувствовал как бы причастность, возможно только духовное прикосновение к этим людям, а вместе с ними ко всем святым, ко всем людям молящимся в храме, всем православным христианам. Сейчас можно додумать, что я ощутил что такое соборность Церкви, единение, но тогда это было просто некое ощущение, которое для меня было свидетельством истинности православия. К сожалению я не последовал православному учению с должным усердием, а многократно оступался, но я верю, что истина в православии.

Ещё можно добавить, что в немногочисленные моменты общения со священниками, я получал наставления, которые были иногда пророческими. Можно конечно предположить, что они просто угадали, так как у многих людей одни и те же ситуации в жизни, но мне всё-таки кажется, что не зря считается, что Дух Святой побуждает говорить священника те или иные слова наставления. Первые слова священника - от Духа Святого, потом возможно он может уже и от себя что-то добавить, но это тоже будет разумное наставление. Это мой опыт.

А разве нет?

Я знаю, что Вы верите, что так и есть, потому и спросил. Разве на одном только основании что мы все дети Бога мы должны молиться с теми детьми, которые отступились от Бога? Да ещё и их молитвами? У них ведь другие цели, другие желания, совершенно не такие как у Христа. Иначе к чему сказано в Писании "Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?"