Свидетели Иеговы

[alexoise]

В духовном теле, в духовном.

Как же в духовном, ведь сам Христос сказал Фоме вложить перст в дыры от гвоздей и в ребра.....

[BRAMMEN]

Как же в духовном, ведь сам Христос сказал Фоме вложить перст в дыры от гвоздей и в ребра.....

но тело то другое по своему, нетленное

[maxime]

В духовном теле, в духовном.

Да нет. В физическом. В том же теле, в котором ходил по земле.

[alexnes]

Да нет. В физическом. В том же теле, в котором ходил по земле.

Иисус мог материализоваться в любом теле, с отверстиями и без.....

Но в небесной сфере ангелы, Архангел, Бог имеют духовное тело.

[санек 969]

Как же в духовном, ведь сам Христос сказал Фоме вложить перст в дыры от гвоздей и в ребра.....

Ага, Христос, дырявый ходил, всех ранами своими поражал, это ж с какой целью Бог его не до оживил. Наверно, и Лазарь, когда ожил, имел смердящий запах, разлогающейся плоти? А, когда иисус рыбу ел, то она из раны в боку вываливалась. Бог оживил Христа целёхоньким, потому и мы имеем надежду, что будем оживлены подобно ему, а если уж он не доделанный, то нам-то на, что расчитывать?

[санек 969]

Иисус мог материализоваться в любом теле, с отверстиями и без.....

Но в небесной сфере ангелы, Архангел, Бог имеют духовное тело.

Как интересно, это Иисус тебе поведал, или чью-то байку пересказываешь? И на небе был? И Бога видел? Ну, ты даёшь? А Библию не пробывал внимательно читать?

[Костяня]

Как же в духовном, ведь сам Христос сказал Фоме вложить перст в дыры от гвоздей и в ребра.....

То, что было на материальном теле, то это, явилось отображение, и на теле духовном.
Потому и говорит Иисус, что если тебя соблазняет что либо, то... лучше в царствие войти с... нежели...

[maxime]

А Библию не пробывал внимательно читать?

Об этом и речь. Я не случайно справшиваю: как понять "воскрес духом"?

Потому что:

Так ли вы неразумны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? (Гал.3:3)

Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. (Гал.5:25)

...на котором и вы созидаетесь в жилище Божие Духом. (Еф.2:22)

...ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. (Рим.8:13)
и другие места. Курсив мой.

Речь идет о том, что Иисус Христос был воскрешен Духом Святым.

Сам воскресший Иисус говорил, что Он не дух. Его воскресшее тело состояло из плоти и костей:
«Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня». (Лук.24:39).

Мы читаем что Он не был оставлен в могиле и Его тело не подверглось тлению:
«Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аду и плоть Его не видела тления». (Деян.2:31)

[alexnes]

Как интересно, это Иисус тебе поведал, или чью-то байку пересказываешь? И на небе был? И Бога видел? Ну, ты даёшь? А Библию не пробывал внимательно читать?

Это в Библии и написано. Перечитай, найдешь. Только вдумчиво читай . .

[fileia]

Нет всего того, о чём я написал, в Библии нет.
Про гуны нет, их нет в Библии, но из них, и качеств их, материальная природа состоит.

Тогда это меня не интересует.

[fileia]

уже не в первый раз я объясняю, приведу выдержку из одной книги, которая есть Слово Божье:

Когда Отец откроет вам эту тайну тогда вам станет понятно что Отец и Сын одно, а как это объяснить, думаю ещё откроет!

Буду надеятся

[fileia]

Для того чтобы это понять необходимо понять и разграничеть,что есть Христос? И в чем заключенна сущность Божественности Иисуса? От того как человек Иисус из Назарета молился именно Отцу,сущность которого осуществляется именно в человеке как в состоянии во Христе.Иными словами Христос есть Дух Божественной природы человека посредством чего дитя(человек)познает Отца(тоесть Бога). От туда Иисус именно и указал фарисеям- прежде Авраама ,Я есть!И речь идет не о Иисусе как человеке ,а о Христе!!! Ибо Христос есть состояние человека-достигнувшей Божественных принципов. От туда и сказанно если скажут вам здесь Я или же там,не верте...!

Наверное раз пять перечитал пост, но так ничего и не понял. Может кто-то понял и объяснит мне, недалекому.

[санек 969]

Это в Библии и написано. Перечитай, найдешь. Только вдумчиво читай . .

Читал и не раз, покажи где, ты всё сказанное тобой выше вычитал, начнём с материализации Иисуса.

[санек 969]

Об этом и речь. Я не случайно справшиваю: как понять "воскрес духом"?

Воскрес Духом, имеется ввиду, что оживлён был Духом Святым, если речь 1Пет.3:18.

[Curen2]

Цитата:
К тому же, как я вижу, вам дали еще 2 варианта, которые подтверждают правоту Синодального. Так что перевес явно не на стороне вашего перевода

Это не тот случай, где большинство играет роль. Вот например, что говорит коментарий Женевской Библии " Христос... сущий над всем Бог, благословенный во веки. Такой перевод, утверждающий Божество Христа, является наиболее естественной передачей греческого оригинала. Однако возможны варианты: "Христос, сущий над всеми. Богу благословение во веки". Или: "Христос, Сущий над всем Бог, да будет благословен во веки". А вот что говорит коментарий к современному переводу "Радостной Вести" "Праотцы - родоначальники народа Израиля - Авраам, Исаак и Иаков. Христос, который превыше всех, благословенный вовеки Бог - возможно иное понимание: "Христос, который превыше всех. Да будет благословен вовеки Бог!" Видите, они подают, что возможна и иная трактовка чтения, этого стиха. В таком случае мы не можем строить из этого стиха догмы, ибо возможны два варианта чтения этого стиха. Вы можете придерживаться своего варианта, я своего. И оба будем правы, если будем стоять только на этом одном стихе. Что же тогда делать? Я думаю надо исследовать все стихи Писания касающиеся этого вопроса.

Уважаемый fileia, а есть ли смысл исследовать все стихи Писания, если Вы для понимания/перевода каждого стиха будете использовать разные переводы Библии, в частности те, которые более соответствуют Вашему учению? Ведь, по сути, при желании можно любой стих истолковать двояко. Взять для примера уже известные слова Фомы: «Господь мой и Бог мой», которые он сказал Иисусу. Ведь что может быть проще и понятнее, казалось бы Однако, если есть желание, то можно опровергнуть и это. Сказать, что Фома обращался не к Иисусу (вроде бы нет предпосылок к этому), сказать, что Фома процитировал (спел) какой-то псалом, сказать, что Фома просто воскликнул в испуге и т.д. и т.п. И так практически со всеми стихами из Писания. Возьмем, к примеру, еще один стих:

«Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.» (1-е Иоанна 5:20)

Но ведь по моему тут все ясно Иисус назван истинным Богом. Но при желании можно и это истолковать по другому: сказать, что эти слова относятся к Богу-Отцу, к примеру, а не к его Сыну. И при этом ничуть не смутит то, что в предыдущем предложении Бог уже назван «истинным» и при таком понимании получается тавтология И так со всеми стихами Писания. Для доказательства своей точки зрения можно использовать разные переводы, можно использовать разные значения греческих слов но к чему мы придем в итоге. Да не к чему не придем, но еще более отдалимся

Я не понимаю, почему я не могу верить тому, что говорили первые Христиане об Иисусе? Я не понимаю, почему я должен верить современным переводам и истолкованиям (в частности Свидетелей Иеговы) Библии? Почему я должен не верить Клименту Римскому, который в самом начале своего второго послания Коринфянам говорит:

«Братья! Об Иисусе Христе вы должны помышлять, как о Боге и судье живых и мертвых»

и о котором сам Павел упоминает в одном из своих посланий, говоря, что его имя уже записано в книге жизни:

«Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена - в книге жизни.» (Филлипийцам .4:3)

и при этом верить публикациям Сторожевой Башни, которые ни к Христу, ни к Апостолам, ни к Библии вообще никаким боком не относятся. Хотя нет, свою Библию они написали, хотя совесть им не позволила сие написанное даже Библией назвать. Ведь она у них называется «Священное писание. Перевод нового мира», а не Библия. Я так понимаю, что это «Священное писание Свидетелей Иеговы», но никак не Божье слово.

Почему я не должен верить Иустину Мученику и Иренею Лионскому, которые прямо заявляют, что Христос - Бог? Оба они являются учениками Поликарпа, епископа Смирнского, и о нем опять же сказано в Библии!

«И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив: Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское. Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.» (Откровение 2:8-10)

Поликарпа сожгли заживо. Иустину отрубили голову. Почему я не могу верить этим мученикам за дело Христово и верить Вам (не в обиду Вам было сказано) и всяким Исправленным Американским переводам? Ведь ни Вы, ни создатели A.R.V. не видели ни Христа, ни Апостолов, не общались с ними и не получали от них ту самую благу весть, Евангелие, которое они проповедовали по всей земле, в отличие от того же Климента!

Верно. И если протянуть далее эту логическую мысль, то мы придем к выводу, что кроме лжи и обмана, Бог ни при каких обстаятельствах, не будет делать еще много каких вещей. Верно? Например давать такого противоречивого учения, как троица, где есть один Бог, но находящийся в одном моменте времени в трех разных местах. Я например этого никак понять не могу, как мог Бог одновременно быть на земле (в лице Иисуса), в воздухе ( в виде голубя) и на небе ( в виде гласа глаголющего)?

А Вы можете понять, как Иисус может быть там, где двое или трое соберутся во имя Его? Ведь Ему надо быть в сотнях тысяч, если не миллионах мест одновременно!

Я вот тоже много чего не могу понять. Я не понимаю, например, квантовую физику. Значит ли это, что квантовой физики на самом деле не существует? Или все-таки нужно попытаться ее понять (при необходимости)?

Не верю в бессмертную душу. Выше вы сами доказывали, что Богу все возможно. Так, что Бог не может уничтожить душу, которую и Сам создал? Поэтому я верю, что душа согрешаюшая та умрет. А потому нет никаких вечных мук.

Почему же не может может. Душа названа «бессмертной» потому что сама умереть не может, в отличии от плотского тела, которое подвержено болезням, голоду, старости и т.д., в следствии чего может перестать функционировать, т.е. умереть. И убить душу другие сотворенные также не могут, но Богу возможно все! И уничтожить то, что Он сотворил тоже! Поэтому душа действительно бессмертна, но только с подобной оговоркой. К тому же «вторую смерть» и огненное озеро еще никто не отменял.

Цитата:
Здесь говорится о втором пришествии Христа! Но почему Вы думаете, что Он придет в виде духа? Ведь сказано в Писании:

«Вечером, в день тот, в первый день недели, когда из страха перед Иудеями двери были затворены там, где были ученики, - пришел Иисус и стал посредине и говорит им: мир вам! И сказав это. Он показал им и руки и бок. Возрадовались ученики, увидев Господа.» (Иоанна 20:19-20)

Ну и как же материальное тело могло пройти сквозь запертые двери?

Но ведь для Бога возможно все! Даже находясь в материальном теле пройти сквозь запертые двери.

А о материализации вы не думали? Ведь духи имеют силу материализовываться. Такие примеры в Библии описаны. И в пользу того, что Христос появлясь перед учениками материализовывался говорят почти все стихи, касающиеся этого вопроса. Мария приняла Его за садовника. Почему? Неужели не видела Его рук с дырами, или не узнала Его в лицо? Или может Он ей паказался в ином теле, отличительным от того, к которому она привыкла. Двое в Еммаус тоже Его не узнали. Почему? У озера пока не надломил хлеб и рыбу, долгое время его тоже не узнавали. Я думаю, что все это указывает на то, что Христос приходил к ученикам всегда в разных телах, и только для Фомы, для его укрепления веры Он материализовал тело, которое всем им было хорошо знакомо.

Я думал о материализации. Интересная идея, но в данном случае неподходящая. Потому что если бы Иисус материализовал перед Фомой искалеченное тело, но не пребывал в том самом (воскресенном) теле, то это уже было бы другое тело, а следовательно - обманом. А Бог врать не будет никогда и даже намека на это давать тоже не будет.

Цитата:
А тем более нигде в Библии не сказано, что у Бога есть тело (хоть бы и духовное). По крайней мере я таких стихов не знаю.

Богу в Библии приписываются такие атрибуты относящиеся к телу, как зрение, слух, передвижение, речь. Если Бог обладает зрением, слухом и речью, значит у Него есть тело. Конечно я не думаю, что у него плотское зрение, слух и речь, ибо Бог - дух. А потому на духовном уровне, соответственно духовным законам, Бог обладает зрением, слухом и речью, а эти вещи являются атрибутами тела.

Любое тело является ограничителем возможностей носителя этого тела. Ангелы обладают духовными телами с этим Вы спорить не будете, надеюсь. И при этом Ангел может находиться одновременно только в одном месте. Иисус же, являясь Богом, может находиться, основываясь на его же словах, в сотнях тысяч мест одновременно разве это возможно для того, кто обладает духовным телом? Мы имеем глаза, которые смотрят только вперед и не можем смотреть ими назад это ограничение тела! Сколько глаз (духовных) должен иметь Бог чтобы смотреть одновременно за миллиардами людей? И как, обладая телом, Бог может быть «все во всем»?

Может. Есть потухшие солнца - звезды, которые не излучают свет. Потому этот пример неудачен.

А я и не говорил, что этот пример полностью передает сущность Святой Троицы, наоборот, я сказал, что этот пример грубый и очень утрирован. Однако наше солнце еще не потухло и на его примере можно получить понятие о Троице, если есть желание.

Цитата:
Нет, он не лишился своей природы, не лишился своего могущества, и доказательство этому те чудеса, которые он делал при своей жизни на земле!

Посмотрите по Стронгу, что означает слово уничижил, сравните с другими стихами Библии, где применено это гслово и увидите, что уничижил, это оставил, сделал не действительным. Из этого следует, что для того, чтобы стать человеком Иисус оставил что-то от небесного. А Божественная природа ничего от себя оставить не может.

Прочитайте пожалуйста следующее:

«И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;» (Бытие 18:1-3)

« И сказал [один из них]: Я опять буду у тебя в это же время, и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его.» (Бытие 18-10)

«Сарра зачала и родила Аврааму сына в старости его во время, о котором говорил ему Бог;» (Бытие 21:2)

Вы видите, что Бог уже приходил на землю, являлся Аврааму в материальном теле (Авраам видел его, Бог и его спутники ели то, что преподнес им Авраам). Значит ли это, что Бог уже оставлял что-то от своей природы, воплощаясь в материальное тело? Или же это был не Бог? Или все-таки Богу возможно все?

И каким образом Отец пребывал в нем? Когда я говорю жене " Ты в моем сердце", она что буквально там пребывает. Не так ли же пребывал Отец в Иисусе? Если так, то как эти слова могут служить доказательством, что Слово осталось духовным существом, но объеденилось с плотью? Посмотрите по Стронгу, что означает слово стать. Слово стало плотью. Произошла карнация, а не реинкарнация.

А как же до воплощения Сын мог превывать «в недре отчем»?

Цитата:
А почему Вы думаете, что оказавшись в человеческом теле Иисус именно обогатил свою природу? Человек подвержен множественным отрицательным воздействиям холоду, жаре, голоду, железу, болезням. Точно также можно сказать, что когда свободный человек одевает рабский ошейник, он становится богаче (богаче, собственно, на этот ошейник). Но ведь это опять абсурд!

Так что тело Иисуса было несовершенным телом? Подверженное болезням?

«А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово. Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.» (Евреям 2:14-17)

Вы видите: «во всем» написано, значит, и в немощи тоже.

«Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.» (Евреям 4:15)

И здесь написано «подобно нам». А также «искушен во всем», т.е. и в болезнях тоже

У Иисуса было такое же тело, как и у нас, людей, и также подвержено болезням, как и наше. Только после воскресенья Иисус обрел совершенное тело, которое будет у тех, кого после второго пришествия Иисус спасет.

Цитата:
Однако Вы должны согласиться, что назваться Богом и быть Богом это большая разница! А Бог может быть только один и если по Вашей теории их получается два (один всемогущий а другой послабее) это уже противоречит Писанию!

Ничуть. Автор, Архитектор всего сущего высшая личность - Бог в высшем понимании этого слова. Все остальные - Логос, ангелы всех рангов, тоже боги - их так называет Библия, но как исполнители воли Высшего Бога. Поэтому Библия и говорит что богов много, но истинный Автор - Бог вселенной только один - ЙГВГ.

Да, много богов, все которые суть раскрашенное дерево и серебро. Кажется, в Библии и сатана называется богом этого мира так что, теперь будем Иисуса с сатаной сравнивать?

Да, истинный Бог только один остальные же боги либо вообще не существуют, либо являются неистинными, т.е. ложными. Хотите сказать, что Иисус неистинный, ложный бог?

Цитата:
Но ведь Вы абсолютно правильно сказали кто предает представителя Бога тот предает самого Бога. И в данном случае предав одну из ипостасей Бога Сына, иудеи предали и самого Иегову. Разве не так? Как и что тут еще можно объяснять?
А то, что этим представителем не может быть человек, я думаю, ясно из слов: «дайте Мне плату Мою» - ведь не сказано: дайте ему Мою плату или его плату

Ничего не ясно. Из этого стиха следует только один вывод, не важно какой представитель (человек или ангел или кто другой), предав представителя, был предан сам Бог. Потому Бог и говорит "Дайте мне Мою плату".

А как же тогда насчет следующего пророчества? Или это говорит «представитель»?

«и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.» (Левит 26:12)