Свидетели Иеговы

[Эндрю]

Пардон.
Вы если задаете вопросы то и сами на них отвечате.
Я к примеру задал вопрос кто делает протеже Иисусу что ему ангелы поклонились?
Почему Вы старательно Бога вычеркиваете их своей жизни?

[санек 969]

Кстати да! Хороший вопрос.
За ним потянутся...А где учил осел Валаама что он не Бог? и иже с ними.

Эндрю, какой ракурс, приятно читать, только будь и к себе внимателен.

[AlesisAndros]

Это только если Иегова выводит его бесконечное количество раз во вселенную.
Ангелы склонили колени в знак признания того что он первородный и наделен властью от Бога. Они не поклоняются Иисусу. Иисус и ангелы поклоняются Богу.



Очевидно нет особого желания Вам это сделать. Тут все ясно как день божий. Все поклонение религиозное Богу. Остальное это акт почтения.





Естественно это не так.

Цитата из Библии:

Matthew 18:26 тогда раб тот пал, и, кланяясь προσκυνεω ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу.

Цитата из Библии:

Revelation 3:9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут,-- вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся προσκυνεω пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.

Я Христов...Иисус мой Господь и Спаситель. Он могущественный дух сидящий одесную своего Бога.



Если бы любили Иисуса не изваращали бы его учения. Не считали бы его Богом. А приняли бы его таким каким его дал нам наш Бог Иегова.
Пока что Вы ему активно сопротивляетесь не принимая его как сына Божия.

Что же это вы людей путаете, в оригинале в приведенных вами местах сказано дословно "поклононицались".
В русском, как и в греческом есть понятия поклон (корень) и поклонение. Поклонение - это честь воздаваемая Богу, а поклон - почтение, почет. В греческом словосочетании стоит краткое поклон (которое в других формах обозначает поклонение) сочитается с ниц. Ваши слова бездоказательны. Если бы стояло имеено проскюно - поклонение, а не поклон, то есть "поклононицание", тогда бы вы оказались правы. Смотри подстрочник лучше, чем симфонословарь, вернее будет.

Эндрю, мы и так вас уже разоблачили в теме "Да, вам следует верить в Троицу", а вы, не извлекая урок, и здесь пытаетесь повторить то, что уже там не выдержало проверки фактами. Да и Исслелователи Библии, - отцы вашей веры, давно уже вас разоблачили в передергивании фактов. Из пустого в порожнее...
А я думал, вы мудрее, покаетесь и Иисуса примете.... А вы оказались таким же жесткошеим (жестокосердным), как и израильтяне во времена Моисея и фарисеи времен Иисуса...

[alexnes]

Что же это вы людей путаете, в оригинале в приведенных вами местах сказано дословно "поклононицались".
В русском, как и в греческом есть понятия поклон (корень) и поклонение. Поклонение - это честь воздаваемая Богу, а поклон - почтение, почет. В греческом словосочетании стоит краткое поклон (которое в других формах обозначает поклонение) сочитается с ниц. Ваши слова бездоказательны. Если бы стояло имеено проскюно - поклонение, а не поклон, то есть "поклононицание", тогда бы вы оказались правы. Смотри подстрочник лучше, чем симфонословарь, вернее будет.

Эндрю, мы и так вас уже разоблачили в теме "Да, вам следует верить в Троицу", а вы, не извлекая урок, и здесь пытаетесь повторить то, что уже там не выдержало проверки фактами. Да и Исслелователи Библии, - отцы вашей веры, давно уже вас разоблачили в передергивании фактов. Из пустого в порожнее...
А я думал, вы мудрее, покаетесь и Иисуса примете.... А вы оказались таким же жесткошеим (жестокосердным), как и израильтяне во времена Моисея и фарисеи времен Иисуса...

А в иврите поклониться это ותסגדון (тиснадун) (Даниил 3:5) а поклон до земли להשתחות (леиштахот) (1Царств 1:3)

[Эндрю]

Что же это вы людей путаете, в оригинале в приведенных вами местах сказано дословно "поклононицались".
В русском, как и в греческом есть понятия поклон (корень) и поклонение. Поклонение - это честь воздаваемая Богу, а поклон - почтение, почет. В греческом словосочетании стоит краткое поклон (которое в других формах обозначает поклонение) сочитается с ниц. Ваши слова бездоказательны. Если бы стояло имеено проскюно - поклонение, а не поклон, то есть "поклононицание", тогда бы вы оказались правы. Смотри подстрочник лучше, чем симфонословарь, вернее будет.

Это что за ноословизмы?!
Врать будете своим по вере.
Мы же как христиане не нуждаемся чтобы нас кто то учил Писанию.
Поклон это существиельное отглагольное. Где Вы его обнаружили в тексте?
К тому же означает оно и поклонение религиозное и поклонение в смысле почтения, признания могущества, власти.

Вот пример поклонения в смысле признания власти.


Вот религиозное поклонение.

Эндрю, мы и так вас уже разоблачили в теме "Да, вам следует верить в Троицу", а вы, не извлекая урок, и здесь пытаетесь повторить то, что уже там не выдержало проверки фактами. Да и Исслелователи Библии, - отцы вашей веры, давно уже вас разоблачили в передергивании фактов. Из пустого в порожнее...
А я думал, вы мудрее, покаетесь и Иисуса примете.... А вы оказались таким же жесткошеим (жестокосердным), как и израильтяне во времена Моисея и фарисеи времен Иисуса...

Вы разоблачили лишь невежество и свои мотивы-извратить Слово Бога.

[TEOFOR]

хорошо,
тогда разница между ПРОСЕКНОС к БОГУ
и ПРОСКЕНОС К ИИСУСУ?

разница лишь в интерпетации СИ, которое они вкладывают в это понятие?!!

Для вас я вижу это одно значение? что дьволу, что человеку что Богу?
Это одно и тоже слово описывает одно и тоже действие- ПОКЛОНЕНИЕ!!!
это так?

[Эндрю]

хорошо,
тогда разница между ПРОСЕКНОС к БОГУ
и ПРОСКЕНОС К ИИСУСУ?

А Вы в вопросе не видите ответа?
Разве не очевидно что поклонятся следует лишь одному Богу.
Всех остальных почитать, уважать, признавать власть.

разница лишь в интерпетации СИ, которое они вкладывают в это понятие?!!

Я Писание привел.

Для вас я вижу это одно значение? что дьволу, что человеку что Богу?
Это одно и тоже слово описывает одно и тоже действие- ПОКЛОНЕНИЕ!!!
это так?

Одного не могу понять. Откуда взялся диавол в вопросе поклонения?
То что означает это слово я написал выше.

[fileia]

Curen2

К сожалению я не смог найти текст Американского исправленного перевода (буду Вам очень признателен, если Вы дадите на него ссылку, откуда его можно скачать), но зато нашел Американский cтандартный перевод A.S.V. (ведь именно он послужил основой A.R.V.). И нашел там это:

Я то же пока не смог найти.

К тому же, как я вижу, вам дали еще 2 варианта, которые подтверждают правоту Синодального. Так что перевес явно не на стороне вашего перевода

Это не тот случай, где большинство играет роль. Вот например, что говорит коментарий Женевской Библии " Христос... сущий над всем Бог, благословенный во веки. Такой перевод, утверждающий Божество Христа, является наиболее естественной передачей греческого оригинала. Однако возможны варианты: "Христос, сущий над всеми. Богу благословение во веки". Или: "Христос, Сущий над всем Бог, да будет благословен во веки". А вот что говорит коментарий к современному переводу "Радостной Вести" "Праотцы - родоначальники народа Израиля - Авраам, Исаак и Иаков. Христос, который превыше всех, благословенный вовеки Бог - возможно иное понимание: "Христос, который превыше всех. Да будет благословен вовеки Бог!" Видите, они подают, что возможна и иная трактовка чтения, этого стиха. В таком случае мы не можем строить из этого стиха догмы, ибо возможны два варианта чтения этого стиха. Вы можете придерживаться своего варианта, я своего. И оба будем правы, если будем стоять только на этом одном стихе. Что же тогда делать? Я думаю надо исследовать все стихи Писания касающиеся этого вопроса.

Человек создан по образу и подобию Божию, и если человек может солгать и отречься, то почему Бог этого не может? Бог может все, и это должно стать аксиомой. Но, при этом, хочу заметить, Он не все будет делать, ибо, будучи абсолютно свят, он не будет делать дел, которые сам же определил как грех. Поэтому, несмотря на то, что Бог также может и солгать, и отречься, Он никогда этого не сделает, и в этом он показывает пример и нам, людям! Также являясь абсолютным добром, Бог не будет делать и злых дел, и в этом мы также должны подражать Господу

Верно. И если протянуть далее эту логическую мысль, то мы придем к выводу, что кроме лжи и обмана, Бог ни при каких обстаятельствах, не будет делать еще много каких вещей. Верно? Например давать такого противоречивого учения, как троица, где есть один Бог, но находящийся в одном моменте времени в трех разных местах. Я например этого никак понять не могу, как мог Бог одновременно быть на земле (в лице Иисуса), в воздухе ( в виде голубя) и на небе ( в виде гласа глаголющего)?

Уважаемый fileia, по всему видно, что Вы не являетесь членом ОСБ. Кем же Вы себя считаете, к какой христианской конфессии себя относите?

Ни к какой. Я просто христианин и не желаю поддаваться под ярмо какой-либо конфессии. Иисус всех освободил, а конфессии взваливают на верующих бревна неудобоносимые.

Вы верите в существование души? Верите в то, что после смерти душа отделяется от тела отправляется в место своего дальнейшего пребывания: праведная к Богу, неправедная в преисподнюю? Без подобного пояснения мне трудно будет вести с Вами дальнейший разговор на эту тему!

Не верю в бессмертную душу. Выше вы сами доказывали, что Богу все возможно. Так, что Бог не может уничтожить душу, которую и Сам создал? Поэтому я верю, что душа согрешаюшая та умрет. А потому нет никаких вечных мук.

Здесь говорится о втором пришествии Христа! Но почему Вы думаете, что Он придет в виде духа? Ведь сказано в Писании:

«Вечером, в день тот, в первый день недели, когда из страха перед Иудеями двери были затворены там, где были ученики, - пришел Иисус и стал посредине и говорит им: мир вам! И сказав это. Он показал им и руки и бок. Возрадовались ученики, увидев Господа.» (Иоанна 20:19-20)

Ну и как же материальное тело могло пройти сквозь запертые двери? А о материализации вы не думали? Ведь духи имеют силу материализовываться. Такие примеры в Библии описаны. И в пользу того, что Христос появлясь перед учениками материализовывался говорят почти все стихи, касающиеся этого вопроса. Мария приняла Его за садовника. Почему? Неужели не видела Его рук с дырами, или не узнала Его в лицо? Или может Он ей паказался в ином теле, отличительным от того, к которому она привыкла. Двое в Еммаус тоже Его не узнали. Почему? У озера пока не надломил хлеб и рыбу, долгое время его тоже не узнавали. Я думаю, что все это указывает на то, что Христос приходил к ученикам всегда в разных телах, и только для Фомы, для его укрепления веры Он материализовал тело, которое всем им было хорошо знакомо.

А тем более нигде в Библии не сказано, что у Бога есть тело (хоть бы и духовное). По крайней мере я таких стихов не знаю.

Богу в Библии приписываются такие атрибуты относящиеся к телу, как зрение, слух, передвижение, речь. Если Бог обладает зрением, слухом и речью, значит у Него есть тело. Конечно я не думаю, что у него плотское зрение, слух и речь, ибо Бог - дух. А потому на духовном уровне, соответственно духовным законам, Бог обладает зрением, слухом и речью, а эти вещи являются атрибутами тела.

И как солнце не может существовать без света и свет без солнца, так и Отец не может существовать без Сына и Сын без Отца, и из этого следует, что они не разные существа, но ОДНО Бог!

Может. Есть потухшие солнца - звезды, которые не излучают свет. Потому этот пример неудачен.

Нет, он не лишился своей природы, не лишился своего могущества, и доказательство этому те чудеса, которые он делал при своей жизни на земле!

Посмотрите по Стронгу, что означает слово уничижил, сравните с другими стихами Библии, где применено это гслово и увидите, что уничижил, это оставил, сделал не действительным. Из этого следует, что для того, чтобы стать человеком Иисус оставил что-то от небесного. А Божественная природа ничего от себя оставить не может.

«Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.» (Иоанна 14:10)
Заметьте, что Иисус говорит не от Себя, но Отец, пребывающий в Нем, говорит! Таким образом Иисус как был Словом, так им и остался, только теперь уже в материальном, человеческом теле!

И каким образом Отец пребывал в нем? Когда я говорю жене " Ты в моем сердце", она что буквально там пребывает. Не так ли же пребывал Отец в Иисусе? Если так, то как эти слова могут служить доказательством, что Слово осталось духовным существом, но объеденилось с плотью? Посмотрите по Стронгу, что означает слово стать. Слово стало плотью. Произошла карнация, а не реинкарнация.

А почему Вы думаете, что оказавшись в человеческом теле Иисус именно обогатил свою природу? Человек подвержен множественным отрицательным воздействиям холоду, жаре, голоду, железу, болезням. Точно также можно сказать, что когда свободный человек одевает рабский ошейник, он становится богаче (богаче, собственно, на этот ошейник). Но ведь это опять абсурд!

Так что тело Иисуса было несовершенным телом? Подверженное болезням?

Однако Вы должны согласиться, что назваться Богом и быть Богом это большая разница! А Бог может быть только один и если по Вашей теории их получается два (один всемогущий а другой послабее) это уже противоречит Писанию!

Ничуть. Автор, Архитектор всего сущего высшая личность - Бог в высшем понимании этого слова. Все остальные - Логос, ангелы всех рангов, тоже боги - их так называет Библия, но как исполнители воли Высшего Бога. Поэтому Библия и говорит что богов много, но истинный Автор - Бог вселенной только один - ЙГВГ.

Но ведь Вы абсолютно правильно сказали кто предает представителя Бога тот предает самого Бога. И в данном случае предав одну из ипостасей Бога Сына, иудеи предали и самого Иегову. Разве не так? Как и что тут еще можно объяснять?
А то, что этим представителем не может быть человек, я думаю, ясно из слов: «дайте Мне плату Мою» - ведь не сказано: дайте ему Мою плату или его плату

Ничего не ясно. Из этого стиха следует только один вывод, не важно какой представитель (человек или ангел или кто другой), предав представителя, был предан сам Бог. Потому Бог и говорит "Дайте мне Мою плату".

[TEOFOR]

Одного не могу понять. Откуда взялся диавол в вопросе поклонения?
То что означает это слово я написал выше.

как откуда?
он был всегда, ведь он предлагал Христу поклонится тоже.
Итоже самое там слово ПРОСКЭНО.

просто суть в том, что вы отвергаете понятие поклонение в одном, а в другом применяете его.
Если писание не однозначно и прямо говорит что дьяволу поклонятся нельзя.
человекам поклоняться нельзя, ангелам тоже.
НО! НО! это есть на сегодняшний день!
но как быть с поклонением Христу?

В журнале сорожевой Башни за 2000год в статье "Уместно ли поклоняться Иисусу?" приводится такая итерпретация

"Прежде всего важно разобраться, что в этом случае Павел подразумевал под словом "поклонение". Он использовал греческое слово проскинео. В "Библейском словаре Унгера" ("Unger's Bible Dictionary") говорится, что это слово буквально означает "поцеловать кому-либо руку в знак глубокого уважения или чтобы оказать почесть". Как отмечается в "Толковом словаре слов Нового завета" У. Е. Вайна ("An Expository Dictionary of New Testament Words"), это слово "означает проявление почтения по отношению к человеку... или к Богу". В библейские времена проскинео предполагало буквальный поклон какому-либо высокопоставленному лицу." (Пробудитесь! 8 апреля 2000 г., стр. 26).

НО СТОП! А ПОЧЕМУ ДАЛЬШЕ ВЫ НЕ ЧИТАЕТЕ? ПОЧЕМУ ДАЛЬШЕ ОСБ НЕ ПРИВОДИТ ОБЬЯСНЕНИЯ ПО ПОВОДУ ПОКЛОНЕНИЯ???
В Толковом словаре слов Нового завета" У. Е. Вайна поклонение относится:

(a) to God - Богу; (b) to Christ - Христу; (c) to a man - человеку; (d) to the Dragon - к дракону; (e) to the Beast - к зверю; (f) the image of the Beast - изображению зверя; (g) to demons - демонам; (h) to idols - идолам. (Vine, W. E., Vine's Expository Dictionary of Old and New Testament Words, (Grand Rapids, MI: Fleming H. Revell) 1981.)
Он НИ РАЗУ не сказал: СТОП!!! НЕ мне а БОГУ ПОКЛОНЯЙТЕСЬ.
НЕ МН/Е КЛАНЯЙТЕСЬ, А БОГУ, БОГУ.!!!

НО суть в том что вы отвергаете эту истину, и превращаете её, на свой лад.

Вот вы и юлите, когда я завожу речь о сатане, и о его поклонении Христу.
Когда демоны в человеке приходилии кланялись Ему.
Или когда ко Христу ученики приходили и КЛАНЯЛИСЬ.....

Глагол proskunew имеет значения: поклоняться, кланяться, чтить, воздавать почесть, благоговейно преклоняться, упав на колени поклониться до земли.

В ТКРОВЕНИИ ОПИСЫВАЕТСЯ ТОТ ЖЕ АКТ ПОКЛОНЕНИЯ.
ПАДАЮТ НИЦ, ПОВЕРГАЮТ ЛИЦА СВОИ..И Т.Д
ТОЖЕ САМОЕ СЛОВО.

Также нигде в Библии нет четкого смылового различия между способом поклонения Богу Отцу и Иисусу. Все понимают, что человека нельзя чтить как Бога. Но Иисус действительно есть Бог (1-е Иоанна 5:20), поэтому поклонение Ему нигде не отрицается.

"Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества." (Откровение 19:10).

Иоанн хотя и в духе, но проявил физическое поклонение тем не менее, Ангел отверг ЭТО ПОКЛОНЕНИЕ.
Но Ангел не стал называть его идолопоклонником и вряд ли Иоанн поклонился Ангелу как Богу.
Ангел не стал принимать этот поклон как уважительный знак, но поправил его и сказал поклониться Богу.
Ангел не стал советовать поклониться лишь "духовно" или всего лишь "проявить почтение" в "духе и истине".

Таким образом,Эндрю вы не можете указать действительных библейских причин для отрицания полноценного поклонения Иисусу Христу, тем более, что Библия напротив свидетельствует о Нем как о Боге, сотворившем землю и небеса.

[Эндрю]

Иисус однозначно указал во отношении поклонения.
Матфея 4:10: 10*Тогда Иисус сказал ему: «Отойди, Сатана! Ведь написано: Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение»...

Поклонение сыну Бога-идолопоклонство.

[BRAMMEN]

Иисус однозначно указал во отношении поклонения.
Матфея 4:10: 10*Тогда Иисус сказал ему: «Отойди, Сатана! Ведь написано: Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение»...

Поклонение сыну Бога-идолопоклонство.

Андрей ! Иисус говорит правду. С этим никто не спорит, наоборот утверждают. Но вы переступаете границы своей подписью: Поклонение сыну Бога-идолопоклонство

[Эндрю]

Какие границы? Что за подпись?
Если Иисус говрит правильно то о чем мы тут постоянно спорим? Откуда тогда желание поклонятся не Богу а его сыну или неизвестному Богу Троице? Ведь это антихристианство. Так как идет вразрез с тем чему учил Иисус.

[TEOFOR]

Поклонение сыну Бога-идолопоклонство.

ТАК НЕ ЭТИМ ЛИ ЗАНИМАЛИСЬ УЧЕНИКИ?
ВЫРАЖАЯ СВОЁ ПОКЛОНЕНИЕ ХРИСТУ?
И Христос не воспротивил им

[Эндрю]

Идолопоклонством? Вы так себе представляете христианство?
Христиане поклонялись Богу а не отвергали его в пользу его сына.

RST Revelation 22:9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.

[TEOFOR]

Богу поклонись.[/B]

верно.
Но так же и чтить Сына как и чтить Отца.
Это равенство в почтении и пклонении.
Если Иисус просто человек, зачем ОН принимал ПОКЛОНЕНИЕ ОТ ЧЕЛОВЕКА?