Свидетели Иеговы

[Curen2]

Вы согласовали со всеми стихами, что я вам привел, или как всегда вырываете из контекста?

ДА? И что я тут вырвал из контекста, скажите пожалуйста? Извините, но у меня нет подобной привычки!

«Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?» (Послание Иоанна 18:23) (Не подумайте только, что я отождествляю себя с Иисусом)

Вот вам мой ответ: "последних дней" по Библии наступало много. Здесь имеется в виду или время перед разрушением Иерусалима, или наше время, или и то и другое. Эти слова не отменяют предсказания апостолов и Иисуса.

Тогда с чего Вы взяли, что «Великое отступничество» предсказанное в последние дни относится именно к последним дням Иерусалима?

[Curen2]

Вы совсем не знаете темы! Этот свиток Второзакония не из кумранских пещер вовсе. К тому же о том, что в первых веках была еще распространена такая Септуагинта пишут и отцы Церкви, и другие.

А откуда, интересно? Я знаю только о двух находках древних апокрифических текстов:
Кумранские тексты и библиотека Наг-Хаммади в Египте. Если вы имеете ввиду последнее то там Септуагинты быть не могло по определению, т.к. там были собраны только новозаветные апокрифы. Так где нашли этот свиток, содержащий вторую половину книги «Второзаконие»? Очень похоже на «Евангелие от Иуды», которое появилось ниоткуда, вдруг, и сразу в переводах на несколько языков. Иначе говоря у меня есть большие подозрения, что ваш свиток не более чем фальшивка, как, впрочем, и все остальные апокрифы. Это раз!

Я проштудировал Гугл на предмет этого свитка ссылок он выдал очень мало, причем все они от Свидетелей Иеговы. Более-менее серьезно об этом говориться при описании Перевода Нового Мира в Википедии и в одной из статей журнала от Свидетелей. И это еще один очень хороший повод усомниться в подлинности информации, выдаваемой Сторожевой Башней. Это два!

А в третьих с чего Вы взяли, что именно эта Септуагинта, я имею ввиду с тетраграмматоном, была распространена в первых веках?

«И в самых точных рукописях ИМЯ встречается написанным еврейскими буквами, однако не сегодняшними еврейскими буквами, но самыми древними» - этот комментарий к псалму, сделанный Оригеном в своем труде Гексапла, Свидетели приводят как доказательство того, что, якобы, Септуагинта с тетрагамматоном имела хождение среди людей в первых веках. Дмитрий, а Вы знаете, что такое Гексапла? Наверно знаете, но для тех, кто не в курсе я дам краткое определение:

Гексапла, греч., - Библия в 6 параллельных столбцах, в которых распологались разные переводы Библии: 1) еврейский, шрифтом еврейским; 2) то же, шрифтом греческим; 3) Септуагинта, 4) Аквилы, 5) Симмаха и 6) Теодотиона.

А теперь ответьте на вопрос: с чего Вы взяли, что высказывание Оригена относится именно к Септуагинте, а, например, не к еврейской части? Откуда такая уверенность? Потому что «Сторожевая Башня» так сказала?

«И мы находим имя Бога, тетраграмматон, в некоторых греческих свитках даже доселе, изображенное древними буквами». сказал Иероним, переводчик латинской Вульгаты

Ну и что, что он это сказал? Где тут Септуагинта? Почему Вы думаете, что данное высказывание относится именно к ней? Почему Вы не думаете, что это относится к переводу прозелита Аквилы, ведь Вы знаете, что он сделал перевод Ветхого завета на греческий язык с сохранением тетраграмматона?

Как видите, все ваши якобы доказательства при более пристальном осмотре превращаются в пшик!

Итак вопрос вам остается: как получилось так, что эта Септуагинта до нас дошла лишь в нескольких обрывистых экземплярах?

1) Экземпляры являются апокрифичными, т.е. не заслуживающими доверия
2) Экземпляры являются фальсификацией «Сторожевой Башни»
3) Один из переписчиков Септуагинты самовольно заменил тетраграмматоном слова Бог и Господь.

Подобные варианты мне кажутся более логичными чем «Мировой заговор с целью искоренить истинное имя Бога из памяти людской»

Цитата: Любые? Письмо Плиния младшего императору Траяну подойдет?

Подойдет к чему? Вы к какой теме это желаете привязать?

Уважаемый Дмитрий, вот только не надо дурочку включать! Все Вы прекрасно понимаете! Но ничего, мне не трудно, я напомню:

В моих предыдущих постах я попросил Вас предоставить мне ссылки на какие-либо исторические свидетельства, документы, книги, которые подтверждали бы Вашу гипотезу о «Великом отступничестве», со своей стороны предлагая Вам «Церковную Историю» Евсевия Кессарийского. Но, отвергнув его труд, вы не удосужились предоставить мне какую-либо альтернативную историю, сказав, что подойдет ЛЮБОЕ свидетельство временного промежутка с 1-5 века. Я Вам предоставил письмо Плиния младшего императору Траяну, где явно указывается, что первые Христиане почитали Христа как Бога, что противоречит Вашей гипотезе об отступничестве. Теперь Вы делаете вид, что вообще не понимаете, о чем речь. Как Вас понимать?

[Curen2]

И что вы хотели этим сказать? Где здесь сказано, что христиане должны стать государственной религией, сидеть за одним столом с императором, а в последствии наказывать неверных крестовыми походами? Вы вообще суть темы уловили?

Уважаемый Дмитрий, не передергивайте! И, мой Вам добрый совет если Вы действительно хотите понять слово Божье, то поставьте Перевод Нового Мира на самую дальнюю полку и забудьте о его существовании. (Кстати, Вы так и не предоставили мне разоблачения мемуаров о создании этого перевода!)

А в этом стихе из Послания Иуды 7-8 говорится, что те люди, которые ругают представителей власти и не подчиняются им, ибо все власти, согласно Посланию Апостола Павла Римлянам 13-1 от Бога установлены, будут уничтожены подобно жителям Содома и Гоморры.

А насчет крестовых походов это к католикам, пожалуйста! Или Вы не в теме?

Да уж прям не смог! Может вы слушать не хотели? Вот из Сторожевой Башни:
***
w96 1.5. с. 10 абз. 3 Бог и кесарь ***

Государство тоже осуществляет власть только потому, что это позволяет Верховный Правитель, Бог (Иоанна 19:11). Поэтому можно сказать, что «существующие... власти от Бога установлены». В сравнении с верховной властью Иеговы их власть намного меньше. Однако власти «Божий слуга», «Божии служители», которые предоставляют нужные услуги, охраняют закон, порядок и наказывают преступников (Римлянам 13:1, 4, 6).

Ну и как вышесказанное Вами опровергает мои слова и слова Библии? По моему они не опровергают а наоборот, подтверждают их!

[Curen2]

В смысле!?!?!? Вы что будете с этим спорить? А кто планетой правит? Бог? У нас что - рай уже? Не гибнут невинные люди и дети? Справедливость и честность населяет эту землю?

Уважаемый Дмитрий, прошу Вас, не надо приписывать мне мысли и мотивы, которых у меня нет! И, пожалуйста, не переводите разговор в другое русло, не меняйте темы мы говорим о подчинении властям и о том, управляет ли нынешними властями сатана.

Успокойтесь и прекратите истерику. Я не собираюсь спорить с Вами о том, что все зло на земле от сатаны.

Я чем дальше вас читаю - тем сильнее шевелятся волосы у меня на голове!

Пусть шевелятся! Может, вскоре шевеление и до мозгов дойдет, чему я буду несказанно рад и о чем постоянно молю Бога и Господа нашего Иисуса Христа!

Матфея 4:8,9 читали? А 1 Иоанна 5:19? А Откровение 12:12?

«Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.» (Матфея 4:8,9)

Для наглядности приведу такой пример:
Парень и девушка стоят возле витрины ювелирного магазина, смотрят на очень красивое золотое колье. Повернувшись, парень говорит девушке:
- Если ты меня поцелуешь я подарю тебе это колье!

Неужели Вы думаете, Дмитрий, что это колье уже принадлежит тому парню? Ведь Вы понимаете, что нет, но он располагает средствами, чтобы это колье приобрести! Т.е. необходимой суммой денег.

Так же и в том стихе слова сатаны совсем не означают, что все царства мира уже принадлежат ему, но у него есть сила (магия, армия либо еще что-нибудь), которая поможет приобрести ему эти царства!

«Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.» (1 Иоанна 5:19)

Да, я полностью согласен, что мир лежит во зле и зло творится от имени сатаны. Но не оттого, что мир принадлежит сатане, а потому что на данный момент сатану никто не сдерживает и он творит на земле что пожелает, а желает он всегда только одно зло!

«Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.» (Откровение 12:12)

Так и хочется спросить как наш учитель по литературе: НУ И ЧТО?
Что Вы хотели сказать этой ссылкой? Что дьявол сошел на землю? Я это не отрицаю! Что он в сильной ярости? Тоже согласен. То, что он несет горе тем, кто живет на земле и море? Так я тоже с этим не спорю! К чему этот стих? Каким образом он доказывает либо опровергает мои слова?

Уфффф!.... Ну что тут скажешь: вы истинное дитя православной российской церкви!

Вы позволите счесть это комплиментом в мою сторону?

По всей видимости подобных доказательств у Вас нет, следовательно Ваши слова в очередной раз превращаются в пшик!!! Или в «Уфффф!....», что, впрочем, одно и то же

[Curen2]

Бог как действует? Что в Библии называется его перстами?

Может, Вы и стих приведете, где сказано, что перст Божий = Дух Божий.

Как например Быт 1:2 - не сам Бог носился, а делал все своим духом, как перстами.

Правильно, не сам Бог носился, но Дух Божий, и ни о каких перстах там не говорится!

Цитата: Почему в своих Евангелиях и Посланиях они не заменяют его словом «Бог», если, по Вашему мнению, это является правильным?

И не надо заменять! И Свидетели Иеговы не заменяют! И в повседневной речи говорят, и проблем с пониманием никаких не возникает. Они есть только у вас.

У меня проблем с пониманием как раз нет! Как и у всех тех, кто принимает Святую Троицу.

Однако как понимать Ваше высказывание: «Вместо "дух святой" можно подставить сам Бог. Ведь дух его это он и есть.» находящееся в этой же теме на 11 странице?

Вам примеров привести? Вся книга Псалтирь полна ими. Открывайте: Пс 1:5 - одна и та же мысль выражена разными словами. Поэтический оборот речи. Пс 8:5; и т.п. нужно ли мне искать вам? Неужели не встречали такого языка в Библии?

Ну давайте откроем. Итак, Псалом 1:5

«Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники - в собрании праведных.»

на суде, и в собрании праведных явное перечисление. Пойдем дальше - Псалом 8:5

«то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?»

что Ты помнишь его, и что Ты посещаешь его

Что здесь перечисляется Вам ясно или указать особо? Дмитрий, ну серьезно, ну не в школу же Вас посылать на уроки Русского языка.

[Curen2]

Цитата: Как термин может быть. Но как учение о том, что Отец Бог, Сын Бог и Святой Дух Бог, но не три Бога, а один Бог нет, не чуждо!

Вот и найдите такие рассуждения у Павла, или Иоанна, или Петра. Меньше слов - больше стихов! Только мне нужны не ваши рассуждения за них, а именно их рассуждения.

Выдавать разом гору ссылок на форуме дело не благодарное не каждый сможет эту гору осилить, а тем более осмыслить. Давайте помаленьку. Вот, например, начнем с этого:

«Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.» (Евангелие от Матфея 3:3)

и для сравнения пророчество из Исайи:

«Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему;» (Исайя 40:3)

Вопрос из разряда таких, которые называются провокационными. Их оставляют без ответа.

Никаких провокаций. Просто я хотел проверить, насколько Вы можете мыслить самостоятельно, без оглядки на Сторожевую Башню. Оказывается не можете

[Curen2]

Только прошу давайте без этого. У Свидетелей Иеговы есть программа чтения Библии расчиная примерно на пару лет. Свидетелей я знаю с 1989. Посчитаете сколько кругов я уже нарезал?

Очень интересно. А не расскажете, что за программа? Я, кроме «Изучения стихов на каждый день», которая рассчитана только на год, ни о чем подобном более не слышал!

Читал. И что там сказано что ангелы это те семь духов Иеговы? Развивайте, развивайте мысль!

Не язвите, милейший. Вот Вам ваши семь духов через семь святильников:

«Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.» (Откровение Иоанна 1:20)

«И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;» (Откровение Иоанна 4:5)

А это вдогонку, чтобы понятней было:

«И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.» (Откровение Иоанна 5:6)

Надеюсь, что вопрос исчерпан? Более к нему возвращаться не собираюсь.

[Curen2]

Цитата участника Curen2: Нет, поклоняться Богу, его Сыну и Святому Духу!

Это и есть демучее идолопоклонство.

Поклоняться Богу это дремучее идолопоклонство?

Матфея 4:810: 8*И снова Дьявол взял его на очень высокую гору и, показав ему все царства мира и их славу, 9*сказал ему: «Всё это я дам тебе, если упадёшь на колени и поклонишься мне». 10*Тогда Иисус сказал ему: «Отойди, Сатана! Ведь написано: Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение»...

Вообще-то слова «Иегова» там нет, но допустим. И что в принципе это меняет? Я вот понять не могу, почему все вдруг решили, что Иегова это исключительно имя Отца? Как Вам такая формула: Отец + Сын + Святой Дух = Иегова?

[Kolotun]

Насколько известно существуют манускрипты Н.З. на греческом языке и на основании их и были сделаны переводы. Теперь покажите греческие тексты Отк 1:8 где стоит слово Иегова если этого слова нет то на каком основании его туда вставили?

На основании того, что кто-то из приверженцев традиционных религий считает имя Бога Иегова,Яхве... - чушью. Да и много оснований о которых государственные религии напрочь забыли.

[Kolotun]

Бог не требует от нас, чтобы мы ему славу воздавали

?????????????????????????????????????????????????? ???????????? Даже так??????????? Ладно, это мы запомним...

Да уж. Видимо придется в самый раз создавать тему "Против ересей традиционных-государственных религий". (Освящение танков, крещение младенцев, целование крестов-икон и т.п.)

[JURINIS]

В приведенных вами стихах нет доказательств того, что Иисус - Бог. Вы нигде в Библии не встретите, чтобы Иисус Христос сказал - я Бог или поклоняйтесь мне.
«Иисус сказал им в ответ: если бы Бог был Отецваш, то вы любили бы меня, потому что я Бог и пришел; ибо я Бог и сам от себя пришел» Иоанна 8:42. У вас так написано?
А также обратите внимание на 15:24, 28; Евреям 5:5, 6, 10; Матфея 20;23. Как это по вашим преданиям равные по сути и по содержанию друг другу личности, будут друг другу подчиняться? Такого смысла о равности друг другу в Слове Бога нету. Поэтому ваши версии о том, что Иисус - Бог, не подтверждается Священным Писанием в любом переводе. Господь - да, но не Бог.

Это не мои "версии", это Слово Божье. Иисус многомерен. Вы, говоря
о том, что Иисус не Бог, берете только одно Его измерение - Сын Человеческий. И ищите подтверждение в Библии. Но есть одтверждения и того , что Он и Отец бог - одно. Это измерение вы почему то отбрасываете. Кто же дал вам право принимать одно, но не принимать другого? А Иисус многомерен!

[Дмитрий Р.]

Curen2, я подумываю о том, а имеет ли смысл тратить тут время? Истину я нашел; проверил; убедился. Вы сюда пришли чтобы лишь поспорить.... Ну и в чем смысл? То что я говорю вы половину не понимаете, а вторую половину не понимаете вовсе.

Может, Вы и стих приведете, где сказано, что перст Божий = Дух Божий.

«Перст Божий» - это святой дух. (Сравни Луки 11:20 и Матфея 12:28.)

Ну давайте откроем. Итак, Псалом 1:5

«Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники - в собрании праведных.»

Вот пример непонимания моих слов и примеров. Я имел ввиду слова нечестивые/грешники между которыми стоит союз "и".

[Дмитрий Р.]

Diana77

Теперь что касается как вы выразились «наша братия позаботилась» Эта братия как вы выразились были христиане а христиане это наши братья А ВЫ ЧТО НЕ христиане? Во первых эти тексты были написаны под вдохновением Бога а не какой то сектой (другими словами вы говорите что Иегова где то не досмотрел и не увидел ошибки) и второе оригинальность в том что писцы писали не пропуская не малейшей йоты т.е. как была написано так они и написали.

То что на отрезке от начала 2 до 3 века н.э. имя Бога повсеместно заменялось отступнической "Церковью" это исторический факт. И чем дальше - тем больше. Факты преведены в книге "Тетраграмматон", о которой я недавно здесь говорил.

Сегодня и в "В.З." в Библиях везде мы видим "Господь". Смотрите во что превратился стих Пс 109:1.

[TEOFOR]

ДРУЗЬЯ МОИ ДОРОГИЕ, давайте пойдём другим путём!!!!
МЫ МНОГО ТОЛКУЕМ...И МНОГО СПРАШИВАЕМ ДРУГ ДРУГА, и кто-то считает себя учителем невежд, а кто-то и вовсе не считает себя невеждой.

У нас есть много вопросов, вопросов простых к Свидетелям Иеговы. К искренним Последователям Иеговы.....
Если вы себя считаете такими, то у меня как у искринего последователя Христа и Бога Отца есть несколько вопросов.
И КО ВСЕМ ДРУЗЬЯ!!!! ПОЖАЛУСТА ДАВАЙТЕ НЕ УЛОНЯТЬСЯ ПЛИЗ....
ДАВАЙТЕ ВСЕ ДРУЖНО РАЗБЕРЁМ ТЕМУ ОБ ИМЕНИ БОГА

Вы скаже что это было тысчу раз...но..НО ДРУЗЬЯ...я так и не получил ответа на свои вопросы..да и вы не ответили на них, и другие
Эндрю, Дмитрий, не захотели внятно отвечть.
Артэ, не нападай, Диана, и все прочие, Пути, и т.д если вы искренно любите Христа Иисуса...давайте уважать всех и будем вести диалог ПРАВИЛЬНО как рабы Божьи...
Думаю возражений не БУДЕТ???

И ТАК ДАВАЙТЕ ОБСУДИМ ИМЯ БОГА В НОВОМ ЗАВЕТЕ ГРЕЧЕСКИХ ПИСАНИЙ....

1.Как оно туда попало? С каких оригиналов-копий?
2.Какое имя проповедовалось Апостолами, и первыми Хрисанами?
мы не говорим сейчаас ни оч ём другом как о ИМЕНИ БОГА, которое есть...но почему оно не сохранилось в наши дни....
давайте по существу...не увиливать и не лукавить....и пожалуйста ФАКТЫ, если оригиналы, то плиз скриншоты и ссылки на рукописи копий-оригиналов
если мы будем подходить констуктивно то будет диалог...
и плиз ненадо говорит что вы уже отвечали(это касаеться СИ)
Апостолы не чуждались напоминать, если вы их приемники или около того то давайте следовать здравому смыслу.
И ТАК, ИМЯ БОГА В НОВОМ ЗАВЕТЕ .....КАК ПОПАЛО.....КАКОЕ ИМЯ ПРОПОВЕДОВАЛИ АПОСТОЛЫ...КАКОЕ ИМЯ НУЖНО ПРОПОВЕДОВАТЬ НАМ ХРИСТИАНАМ 21 ВЕКА

[Kolotun]

ДРУЗЬЯ МОИ ДОРОГИЕ, давайте пойдём другим путём!!!!

И ТАК ДАВАЙТЕ ОБСУДИМ ИМЯ БОГА В НОВОМ ЗАВЕТЕ ГРЕЧЕСКИХ ПИСАНИЙ....

1.Как оно туда попало? С каких оригиналов-копий?
2.Какое имя проповедовалось Апостолами, и первыми Хрисанами?
мы не говорим сейчаас ни оч ём другом как о ИМЕНИ БОГА, которое есть...но почему оно не сохранилось в наши дни....
давайте по существу...не увиливать и не лукавить....и пожалуйста ФАКТЫ, если оригиналы, то плиз скриншоты и ссылки на рукописи копий-оригиналов

А есть ли смысл? Было время, когда приверженцы ложных учений до посинения твердили, что имя Бога в Еврейских Писаниях небыло и нету. И куда подевались все эти невежды отвергающие имя Бога в Библии, когда выяснилось, что их утверждения - БЛЕФ.
TEOFOR, пож. не повторяйте их позор. Имя Бога должно святиться во всех текстах Слова Бога, а не одни лишь титулы.