Свидетели Иеговы

[санек 969]

Вещать об Иегове - это учение человеческое? Вы о чем вообще?!? Библию давно читали? Нужно ссылки привести?
И я так и не понял: зачем Иисусу говорить свидетелям Иеговы - евреям - о том, чтобы они проповедовали имя Иеговы? В этом вообще есть смысл? Они разве не были Его свидетелями? Он лишь подчеркивал необходимость святить имя Иеговы. А само имя они и так знали - они же все были научены Писанием. Возражения?

Свидетели Иеговы проповедуют имя Иеговы, и связывают это с учением Христа, как мы уже выяснили Иисус не учил проповедовать имя Иеговы, отсюда вопрос: кто научил свидетелей проповедовать имя Иегова? Чьи вы последователи? Покажи в Библии, Знаток, где христанам написано проповедовать имя Иегова?

Нет, не справедливо. Является ли учением Христа проповедовать о Христе? По вашей логике если Иисус не говорил так делать ни разу, то это не его учение? Итак, покажите где он этому учил!

Дмитрий, я понимаю как тебе хочется соскользнуть с темы, куда угодно, только от прямых вопросов по дальше, моя задача удержать тебя в рамках первоначального тезиса. Давай разберёмся с проповедью имени Иегова, а потом я с удовольствием поговорю о имени Христа.

Не Лука, а ВЕСЬ НОВЫЙ ЗАВЕТ! Лишь о Матфее известно, что свое евангелие он написал вначале на иврите, а посему тем более использовал тетраграмматон в нем.

Кто из вас рядом с Лукой сидел, когда он писал своё евангелие? Кто видел, как Лука своей рукой выводил тетраграмматон? Кто может и чем доказать, что Лука не один из первых при цитировании поставил вместо тетраграмматона слово господин? Но это лирическое отступление, ни кто из вас конечно доказать не может, вы пытаетесь свою ВЕРУ в учение( чьё мы пока не выяснили) оправдать, хоть чем-то. При этом на ум не приходит вам, что наличие тетраграмматона в цитатах, ни коим образом не меняет учения Иисуса, который не учил проповедовать имя Иеговы. Иисус же не учил проповедовать имя Иеговы?

Санек, я поясню еще почему мы ведем речь о Септуагинте: раньше это был сильный аргумент против того, что в Н.З. когда-либо было имя Иеговы. Рассуждения были такие: раз христиане цитировали в Н.З. Септуагинту, а в ней не было имени Бога, а Только "Господь", то они так и писали в "Новом Завете". Это казалось разумным и логичным. Ни одного кусочка Септуагинты с именем Бога не было и в помине. То же самое, что сейчас происходит с рукописями Н.З. Почему так было с LXX? Потому что были в наличии только поздние рукописи (так же как и с Н.З.).

Аргумент, что в Новом Завете нет тетраграмматона, ни куда не делся, и сила его не ослабла. Где в НЗ можно прочитать этот тетраграмматон? А рассуждения по поводу тетраграмматона могут быть различны, одно и я тебе предложил. Вы же выбираете себе удобные, которые можно как-то опровергнуть, а расскажи про неудобные или люди такие тупые, что уцепились за один довод? Что это единственный аргумент требующий опровержения? Вы в своём переводе от души на вставляли (не тетрограмматон, в Септуагинте или вернее её кусочках, в греческом тексте стоит евоейский тетраграмматон) имя Иегова. Но исказить учение Христа не посмели, где и когда Христос учил проповедовать имя Иегова, почему сам за 3,5 года так ни разу не обратил внимания на имя Иегова? Ему-то кто уста удерживал?

Вся такая аргументация рухнула когда в середине 20 века в Египте были найдены фрагменты самой древней Септуагинты. Причем, хотя Септуагинта, как мы знаем, была очень популярной еще до Христа, и логично было бы по всей земле находить множество рукописей, но этого не происходит. И если бы в Египте не была найдена та рукопись, то мы бы и не узнали правды. Почему она была найдена? В этом виден перст Иеговы. Что он еще готовит в будущем? Какие сюрпризы? Узнаем в свое время.

У когото может, что-то и рухнуло. Септуагинта, была популярна прям бесселер, а вот множества рукописей не находится, вот динозавры были и мы человеки есть, логично было бы иметь промежуточные звенья, но этого не происходит, а проблема-то в логике. А, до правды Дмитрий, тебе как до луны пока держишься учения, которое не от Христа. От кого твоё учение? Иисус не учил проповедовать имя Иегова, кто учит?

Я не понимаю ваших отмазок (извините, по-другому это назвать нельзя). Вам было четко показано, что Иисус следовал учению именно Иеговы. Это элементарно видно при сравнении таких стихов из Еврейских Писаний и евангелий.

У тебя тоже с русским проблема, где написано слова «следовал учению Иеговы»? В приведённых ссылках я этих слов не увидел? Ты же требуешь, чтобы верующие в троицу показали тебе, это слово в Библии. Покажи и мне где написано, что Иисус следовал учению Иеговы.

[Дмитрий Р.]

Свидетели Иеговы проповедуют имя Иеговы, и связывают это с учением Христа, как мы уже выяснили Иисус не учил проповедовать имя Иеговы, отсюда вопрос: кто научил свидетелей проповедовать имя Иегова? Чьи вы последователи? Покажи в Библии, Знаток, где христанам написано проповедовать имя Иегова?

Теперь смотрите, Знаток-Санек, мы с вами христиане 1 века. Более того, сейчас, эдак, 30-40 годы н.э. Никаких еще Христианских Писаний нет, чтобы их читать или им учить. Что нам проповедовать?

Дмитрий, я понимаю как тебе хочется соскользнуть с темы, куда угодно, только от прямых вопросов по дальше, моя задача удержать тебя в рамках первоначального тезиса. Давай разберёмся с проповедью имени Иегова, а потом я с удовольствием поговорю о имени Христа.

Санек, я тоже понимаю как вам не удобны некоторые вопросы. Но их нужно рассматривать параллельно. Итак, сказал ли Иисус где-то проповедовать Иисуса Христа? Что он говорил проповедовать?

[Дмитрий Р.]

Где в НЗ можно прочитать этот тетраграмматон?

Уже давались некоторые аргументы. Но вы, Санек, не заинтересованы сейчас отыскивать правду, а лишь отстаивать свою сторону в споре. А потому имеет ли смысл мне рваться и доказывать? По принципам Библии правильно ли я поступлю?

Вот вам еще один аргумент: такая фраза как "Иегова воинств [Иегова саваоф]" ни разу в Библии не появляется в виде "Господь Саваоф". А теперь заглянем в Иакова 5:4 - если никогда евреи не писали "Господь воинств", то какова вероятность, что Иаков нарушил этот порядок? Чем он бы руководствовался и чем бы оправдался? Итак, логика подсказывает, что здесь стояла фраза "Иегова воинств". Есть и другие. Но есть ли смысл?

почему сам за 3,5 года так ни разу не обратил внимания на имя Иегова? Ему-то кто уста удерживал?

Я уже показывал вам места, где Иисус употреблял имя Бога, но т.к. нет рукописей 1 века вы мне не сможете доказать, что он заменял имя Бога на "Господь". Но и я вам не смогу доказать обратное.

[Дмитрий Р.]

А, до правды Дмитрий, тебе как до луны пока держишься учения, которое не от Христа. От кого твоё учение? Иисус не учил проповедовать имя Иегова, кто учит?

А вы не знаете? Сам Иегова и учит. Будете спорить?

ИСАИЯ

12:45 «...«Благодарите Иегову! Призывайте его имя. Рассказывайте среди народов о его делах. Говорите, как возвышенно его имя. 5 Восхваляйте Иегову под музыку, потому что он совершил непревзойдённые дела. Это провозглашают по всей земле.»

ПСАЛОМ

105:14 «...Благодарите Иегову, призывайте его имя, Возвещайте среди народов о его делах. 2 Пойте ему, воспевайте его под музыку, Размышляйте обо всех его удивительных делах. 3 Хвалитесь его святым именем. Пусть радуется сердце ищущих Иегову. 4 Ищите Иегову и его силу, Постоянно ищите его лица.»

Ну так чье это учение? Человеческое?

[Дмитрий Р.]

У тебя тоже с русским проблема, где написано слова «следовал учению Иеговы»? В приведённых ссылках я этих слов не увидел? Ты же требуешь, чтобы верующие в троицу показали тебе, это слово в Библии. Покажи и мне где написано, что Иисус следовал учению Иеговы.

Я не требую от тринитариев слова троица - я требую этого учения в Библии. А ваш каприз я понять не могу - было доказано четко, что Иисус следовал учению именно Иеговы. Для искреннего человека достаточно было бы лишь одного стиха:

ИСАИЯ

61:12 «...Дух Владыки Господа Иеговы на мне, потому что Иегова помазал меня возвещать кротким благую весть. Он послал меня исцелять сокрушённых сердцем, провозгласить, что пленные получат свободу и у заключённых откроются глаза, 2 провозгласить год благосклонности Иеговы и день мщения нашего Бога...»

[Billi]

Что по Вашему он делал когда цитировал те места где ИМЯ стоит в Писании? Следовал традиции фарисеев?

А что бы Его ожидало, если б не смотря на запрет, употребил ИМЯ? Почему ни разу, фарисеи не выражади ему претезий за нарушение этого запрета?

[Дмитрий Р.]

А что бы Его ожидало, если б не смотря на запрет, употребил ИМЯ? Почему ни разу, фарисеи не выражади ему претезий за нарушение этого запрета?

Факт сей - что они тогда имели строгий запрет - нужно доказать.

[Эндрю]

А что бы Его ожидало, если б не смотря на запрет, употребил ИМЯ?

Несмотря на запрет чего? Иисус вообще не следовал запретам фарисеев. Да и трудно вообще запрет соотнести с временем когда Иисус жил на земле.

Почему ни разу, фарисеи не выражади ему претезий за нарушение этого запрета?

Гипотез можно выдвинуть много.Одна из них что запрета в его время не было. Либо то что он был с ограничениями. Или может это вообще не запрет был а суеверие.

Но Вы не ответили на мой вопрос.
Что по Вашему он делал когда цитировал те места где ИМЯ стоит в Писании? Следовал традиции фарисеев?

[Billi]

Факт сей - что они тогда имели строгий запрет - нужно доказать.

Да это общеизвестный факт. В ранний период раввинов, произношение Тетраграмматона допускалось только в храме ,а в синагогах вместо имени произносили титул- Адонай.

[Billi]

Несмотря на запрет чего? Иисус вообще не следовал запретам фарисеев. Да и трудно вообще запрет соотнести с временем когда Иисус жил на земле.

Я не утверждал что Он следовал запретам фарисеев, а только написал что Его за употребление имени Бога не упрекали. Почему?

Гипотез можно выдвинуть много.Одна из них что запрета в его время не было. Либо то что он был с ограничениями. Или может это вообще не запрет был а суеверие.

Ну разве что гипотез. А запрет был, чему множество свидетельств в равинских источниках.

B время Вавилонского племени, правильное звучание имени Бога, которое каждые семь лет равины передавали своим ученикам, было утеряно. А масореты на Тетраграмматон перенесли диакритические знаки слова Адонай, в результате чего появилось Иегова.

У нас нет ни одного доказательства того что Иисус произносил Тетраграмматон в обиходной речи, а не заменял его на общеупотребляемый в те времена титул Адонай. Это и есть ответ на ваш вопрос.

Это гипотеза без доказательств, что в оригинале НЗ было имя Бога, оно возможно было. В любом случае доказать это пока не возможно.

Но Вы не ответили на мой вопрос.
Что по Вашему он делал когда цитировал те места где ИМЯ стоит в Писании? Следовал традиции фарисеев?

Не знаю точно, но наверно заменял на Адонай

[putj]

У тебя тоже с русским проблема, где написано слова «следовал учению Иеговы»? В приведённых ссылках я этих слов не увидел? ...Покажи мне где написано, что Иисус следовал учению Иеговы.

...ваш каприз я понять не могу - было доказано четко, что Иисус следовал учению именно Иеговы. Для искреннего человека достаточно было бы лишь одного стиха:

ИСАИЯ

61:12 «...Дух Владыки Господа Иеговы на мне, потому что Иегова помазал меня возвещать кротким благую весть. Он послал меня исцелять сокрушённых сердцем, провозгласить, что пленные получат свободу и у заключённых откроются глаза, 2 провозгласить год благосклонности Иеговы и день мщения нашего Бога...»

Для искреннего человека (не обольщённого дьяволом - 2Кор.4:3-4) было бы достаточно информации, что на сегодняшний день в распоряжении человечества имеются, приблизительно, 5300 древних рукописей Нового Завета, в которых тетраграмматон - Яхве (Ягве, Иегова - יהוה) не упоминается. Значит, делаем вывод, что тетраграмматон - это плод человеческих фантазий (извращение Писания [к погибели] - 2Пет.3:16)..., хула на Бога... (Лев.24:16), извращение Ветхого Завета лжеучителями...

А смертельный грех, это замена "Свидетелями Иеговы" в "Переводе Нового Мира" слово "Господь" на слово "Иегова" (которого в Новом Завете [греческом оригинале - 5300 древних рукописях] нет и в помине).

Всякие разговоры СИ, что тетраграмматон - Яхве (Ягве, Иегова - евр. יהוה) был кем-то убран из Нового Завета (в 5300 древних рукописях), - это абсурд..., и означает, что не Бог управляет всей жизнью на земле, а дьявол...

Бог будет всех судить не на основании учений (словоблудия) "Сторожевой башни", а на основании Своего Слова (Нового Завета - договора между человеком и Богом):

48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
(Иоан.12:48).

[Эндрю]

Я не утверждал что Он следовал запретам фарисеев, а только написал что Его за употребление имени Бога не упрекали. Почему?

Очевидно это вопрос не ко мне. Я его задам фарисеям в раю.

Ну разве что гипотез. А запрет был, чему множество свидетельств в равинских источниках.

Если был значит он его не придерживался.
Источники можно посмотреть?

B время Вавилонского племени, правильное звучание имени Бога, которое каждые семь лет равины передавали своим ученикам, было утеряно. А масореты на Тетраграмматон перенесли диакритические знаки слова Адонай, в результате чего появилось Иегова.

Во времена храма Ирода имя произносилось в храме.

У нас нет ни одного доказательства того что Иисус произносил Тетраграмматон в обиходной речи, а не заменял его на общеупотребляемый в те времена титул Адонай. Это и есть ответ на ваш вопрос.

Скажем так. У нас ни одного доказательства что Иисус следовал заблуждениям фарисеев. Если на этом настаивать то мы должны будем думать о Иисусе что он зная истину склонялся ко лжи.

Это гипотеза без доказательств, что в оригинале НЗ было имя Бога, оно возможно было. В любом случае доказать это пока не возможно.

Труднее доказать обратное. Самое простое это то что ИМЯ было в цитатах из еврейских Писаний.

Не знаю точно, но наверно заменял на Адонай

Что его побуждало извращать Писание?
Если бы Вы захотели рассказать к примеру о дорогом Вам человеке, Вы бы избегали бы называть его по имени?
Иисус говорил Иоанна 17:6: 6*Я открыл твоё имя людям, которых ты дал мне из мира...
То считаете ли Вы что Иисус сокрыл его на самом деле под натиском суеверия?

[putj]

У тебя тоже с русским проблема, где написано слова «следовал учению Иеговы»? В приведённых ссылках я этих слов не увидел? ...Покажи мне где написано, что Иисус следовал учению Иеговы.

...ваш каприз я понять не могу - было доказано четко, что Иисус следовал учению именно Иеговы. Для искреннего человека достаточно было бы лишь одного стиха:

ИСАИЯ

61:12 «...Дух Владыки Господа Иеговы на мне, потому что Иегова помазал меня возвещать кротким благую весть. Он послал меня исцелять сокрушённых сердцем, провозгласить, что пленные получат свободу и у заключённых откроются глаза, 2 провозгласить год благосклонности Иеговы и день мщения нашего Бога...»

1. Цитату из Ис.61:1-2 Иисус прочитал так:

18 Дух Господень ( Κύριοv) на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу.
(Лук.4:18).

Луки вы доверяете? Или доверяете больше Расселю (основателю СИ)? То есть тетраграмматона - יהוה (Яхве, Я́гве, Иего́ва) в рукописи, которую читал Иисус, не было и в помине. В Новом Завете (греческом оригинале - 5300 древних рукописях) сотни цитат из Ветхого Завета, и ни одна из них не упоминает тетраграмматон - יהוה (Яхве, Я́гве, Иего́ва). Это означает, что тетраграмматона в Ветхом Завета (первоначальном тексте) - не было.

Все истинные ученики Христа поступают так, как Он поступал:

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

То есть называют Всевышнего - Триединым (Отцом, Сыном, Духом Святым) (Матф.28:19), Богом, Господом, Я есмь, Сущим... Вот имена Всевышнего, обозначенные в Новом Завете.

2. Тот Бог, Которого "Свидетели Иеговы" называют Иеговой, - это и Бог Отец, и Бог Сын Иисус Христос, потому что:

Во-первых, Иисус сотворил небо и землю:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...
3 Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть...
10 ...мир чрез Него начал быть...
(Иоан.1:3-10).

16 потому что в Нём было создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - всё через Него и в Нём создано;
17 и Он есть прежде всего, и всё в Нём стоит.
(Кол.1:16,17 - подстрочный перевод греческого).

10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих.
(Евр.1:10).

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
(Быт.1:1).

Во-вторых, не Бог Отец, а Бог Сын Иисус Христос выводил Израильский народ из Египта, потому что:

1. Иисус говорил о Себе: "Я есмь (греч. ειμι)" (Иоан.8:24,59), так же, как об этом сказано в Исх.3:14: "Я есмь Сущий".
2. В Новом Завете сказано, что Иисус - "Бог, Сущий", например: "Бога (Отца) не видел никто никогда; Единородный Бог (греч. Θεός), Сущий (греч. ὤν) в лоне Отца, Тот рассказал" (Иоан.1:18 - подстрочный перевод).

В-третьих, об Иисусе сказано в Ветхом Завете, как о Господе Боге:

4 Так говорит Господь Бог:...
12 ...если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.
(Зах.11:4-13).

3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему.
(Ис.40:3).

Приготовить путь Господу - это приготовить путь Иисусу Христу, а не Иегове (как об этом сказано в "Переводе Нового Мира"):

28 ...не я Христос, но я послан пред Ним.
(Иоан.3:28).

17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, ...дабы представить Господу народ приготовленный.
(Лук.1:17).

В-четвёртых, смертельный грех, это замена "Свидетелями Иеговы" в "Переводе Нового Мира" слово "Господь" на слово "Иегова" (которого в Новом Завете [греческом оригинале] нет и в помине).

Например, в «Переводе Нового Мира» сказано:

13 Ибо всякий, кто призовет имя Иеговы, спасется.
(Рим.10:13).

А если посмотреть в Ветхий Завет, чтобы узнать о Ком идёт речь в Рим.10:13, то окажется, что об Иисусе Христе:

30 И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма.
31 Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный.
32 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасётся...
(Иоил.2:30-32).

День Господень (со всеми знамениями на небе и на земле) - это день Иисуса Христа. Параллельное место Писания:

29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою.
(Матф.24:29,30).

[Дмитрий Р.]

putj, вас уже никто не воспринимает здесь всерьез. Может хватит засорять тему?

[Дмитрий Р.]

Не знаю точно, но наверно заменял на Адонай

Очень, чего-то я, сомневаюсь. Показал другим пример в соблюдении суеверий?

Матфея 22:44 он как прочитал? Есть еще один очень интересный вопрос: ангел Гавриил заменял ли имя Бога на фарисейское "Господь"? Прочитайте Луки 1:28,32. А Мария в Луки 1:46?

Мое мнение такое: если тогда уже суеверия имели место, то мы не знаем насколько они были сильными. Может быть, Иисус, чтобы не провоцировать их почти всегда при них и в народе говорил о Боге как об Отце? Мы не знаем...

Мы, также, помним, что Иисус пользовался в народе репутацией Пророка и Учителя. Обязан ли явившийся Пророк заменять имя Бога на Господь? Такого не было никогда. Обязан ли такой почитаемый Пророк и Учитель, как Иисус, заменять имя Бога на "Господь" при чтении Писания? Вряд ли. Он говорил как власть имеющий.

Как видите, доказать что Иисус подражал их книжникам и фарисеям не представляется возможным.