Охота поболтать о Свидетелях Иеговы

[Павел_17]

А чего странного?

Он удивляется, как Вы еще не поддались массовому внушению и не стали верить всему подряд без разбора.

Кстати, поскольку Эндрю (в свойственной ему манере) ушел от ответа по причастию, расскажите нам в чем допустил ошибку Billi, сказав, что принимать от символов могут только помазанники?

[Illidan]

Кстати, поскольку Эндрю (в свойственной ему манере) ушел от ответа по причастию, расскажите нам в чем допустил ошибку Billi, сказав, что принимать от символов могут только помазанники?

Насколько я помню, принимать от символов у СИ могут действительно только помазанники. Правда, опять же, помазанники помазанникам рознь, и каких-то дополнительных преференций в собрании прием от символов не влечет.

[Эндрю]

Не известна говорите, а с чего вывод сделали? А, вам просто не хочется обсуждать это заведомо неудобный для вас вопрос? Но извольте придется...

Слушаем.

Что в моем посте не так? И не ожидайте что я буду цитировать за вас СБ .
Может СИ учат что 'есть тело и пить кров' Христа стоит всем? Или только помазанникам?

Билли признайтесь что понятия не имеете о том что критикуете, и я Вам дам линк на то как Свидетели Иеговы понимают этот вопрос.

Читаем Матфея 24:36 "О дне же том и часе никто не знает , ни Ангелы небесные ,а только Отец Мой один". Что тут можно неправильно понять?

В том то и дело что с текстами все нормально. Не нормально с их пониманием. Апостолы знали этот текст но вопреки ему имели надежду что после смерти будет востановлено царство Израилю.
Причем заметье что они верили что это царство будет востановлено над Ираилем а не будет править над землей. И все это вопреки учению и словам которые они знали от своего Учителя.

А теперь смотрим чему учил Рассел"...Мы не видим основания менять даты-да и не могли бы их изменить.Мы верим в то, что это Божьи сроки, а не наши. Имейте в виду , что 1914 год означает не начало , а конец времени бедствий"(СБ. Июль, 1894 года) А теперь честно скажи, как это понимать?

Все что Вы не приведете из так называемых пророчеств Свидетелей Иеговы будет относится к неверному пониманию уже существующих пророчеств а не к изречению новых. Рассел к 1914 году (и не только Рассел) пришел исследуя Писание а не изрекая пророчества. Сам он подчеркивал что это понимание не из сверхестественного источника а иследование Писания.

А что говорил Рутерфорд "Учитывая приведенный аргумент о том, что прежний порядок , ветхий мир заканчивается и поэтому скоро погибнет , что наступает новый порядок, что 1925 год принесет воскресение достойных праведников древности и начало восстановления ..."(Брошура "Миллионы живущих не умрут" с.97) Кстати она есть в Вефиле в Брюховичах. И как известно и это предсказание не сбылось. И у меня вопрос, это какие тексты Писания говорят о чем то похожом, что были неправильно поняты?

Аналогично.
О воскрешении правендных к примеру говорит Павел

Цитата из Библии:

Hebrews 11:17-35 17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, 18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. 19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование. 20 Верою в будущее Исаак благословил Иакова и Исава. 21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего. 22 Верою Иосиф, при кончине, напоминал об исходе сынов Израилевых и завещал о костях своих. 23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления. 24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, 25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, 26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние. 27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд. 28 Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их. 29 Верою перешли они Чермное море, как по суше,-- на что покусившись, Египтяне потонули. 30 Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении. 31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными. 32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках, 33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, 34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих; 35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;

[Illidan]

Причем заметье что они верили что это царство будет востановлено над Ираилем а не будет править над землей. И все это вопреки учению и словам которые они знали от своего Учителя.

ИМХО, они знали пророчество, данное Моисею ("А вы будете у Меня ЦАРСТВОМ священников..."), а также многочисленные пророчества, изреченные через Исаию, Даниила и прочих пророков (о том, что Сион будет во главе всех народов, а язычники к нему придут и поклонятся ему; о том, что царство будет дано святым Всевышнего (т.е. Божьему народу)), - все они гласили о том, что Израилю предстояло получить владычество над другими народами. Не царство (где?) в Израиле, а царство (кому?) Израилю ждали апостолы. И уже впоследствии апостол Пётр применил царские пророчества к единой и неделимой на классы Церкви ("А вы - род избранный, царственное священство..."), а Павел прямо заявлял, что христианам предстоит "царствовать" и "судить ангелов".

Все что Вы не приведете из так называемых пророчеств Свидетелей Иеговы будет относится к неверному пониманию уже существующих пророчеств а не к изречению новых. Рассел к 1914 году (и не только Рассел) пришел исследуя Писание а не изрекая пророчества. Сам он подчеркивал что это понимание не из сверхестественного источника а иследование Писания.

Ни одно из пророчеств не содержит датировки ни Второго пришествия Христа (по Расселлу 1874-1878), ни конца мира (по Расселлу - 1914). Он, как видите, мягко говоря, вообще не знал, что искал. Типа искал золото, а открыл Африку.
Поэтому устанавливая даты он, фактически, присовокуплял к древнему пророчеству то, чего в нем априорно не было. Влагая в уста пророков древности свои собственные хронологические экзерцисы. Вот вам и новое пророчество на базе старого.

Аналогично.
О воскрешении правендных к примеру говорит Павел

Ну да. А даты воскресения Павел тоже называет? Или как?

[Эндрю]

А как СБ учит? Постоянно говорит что сегодня Иисус не говорит лично, а надо смотреть что написано в Писании? Так почему не смотрели?

Очевидно потому как и первые христиане просто заблуждались.

Но одно дело когда человек верит в что-то, из-за желания увидеть осуществление надежды, а другое дело если он призывает других разделить свои взгляды и осуждает тех кто этого не делает. А еще серьезней, тогда если так говорит организация провозглашающая ,что ее устами говорит Бог.
Поэтому попытка сравнивать положение "отцов" ОСИ, с апостолами до смерти Христа не имеет под собой оснований. Стоит говорить после Пятидесятницы.

Это так. Поэтому апостолы очевидно свои заблуждения распространяли на всех верующих.
Вера в то что Иисус восстановит царство Израилю была общехристианской до вознесения Иисуса на небо.
Вера в то что Иоанн не умрет исходила от апостолов и существовала до смерти апостола.

Где сказано что апостолы учили что конец наступит на протяжении их поколения
Вот чему учили апостолы 2 Фесс. 2:1-3" ...Не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа , ни от слова, ни от послания , как бы нами посланного , будто уже наступает день Христов. Да не обольстит вас никто никак ..."
И так, от кого шло смущение, которое на самом деле имело место в первом веке, от апостолов или лжеучителей? А действия и учения "отцов" ОСИ, чьи напоминают, здравые рассуждения Павла или этих обольстителей? Вот в чем разница, в среде СИ "обольщения" идут от верхов и ими продвигаются, а в первом веке от лжеучителей и эти их слова не оставляли без внимания апостолы, и предостерегали от тех кто учит подобному.

Этому учил Иисус, говоря что они не успеют всех городов Израиля обойти как все наступит. Христиане, к примеру в Фесслалониках в то время уже имели веру что приближается конец. Вера не происходила от апостолов. Но все они были помазаны духом Иеговы. А это значит что Павел принял руководство духа а они ему противились. Укажите где Павел призывает их побить камнями?

Как уже писал, ничего подобного, были пророчества которые не исполнились. О каком неверном понимании речь?

О том что это были пророчества.
Повторимся. Свидетели Иеговы не имеют в своем штате пророков. Соответственно пророчествовать они ничего не могут по определению.
Все пророчества это неверное понимание пророчеств которые были изречены пророками.
Пример лжепророка я прилагал. Он свое пророчество изрек как пророк а не как исследователь Писания.

Но я оптимист, рано или позно ВИбру придется исполнить вместе с множеством других религиозных обольстителей слова истинного пророка Захария .
Захария 12:1-5 " ...тебе не должно жить , потому что ты ложь говориш во имя Господа... И будет в тот день устыдятся такие прорицатели , каждый видения своего...И каждый скажет : я не пророк"

Это очередное заблуждение.
Благодаря верному рабу миллионы людей узнают сегодня истину.
А о таких как Вы имеется вот такое пророчество.
2 Corinthians 11:15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

[Illidan]

Это так. Поэтому апостолы очевидно свои заблуждения распространяли на всех верующих.
Вера в то что Иисус восстановит царство Израилю была общехристианской до вознесения Иисуса на небо.
Вера в то что Иоанн не умрет исходила от апостолов и существовала до смерти апостола.

Как Вы думаете, изгонялись ли из собрания те, кто не разделял общехристианской "веры в то, что Иоанн не умрет"?

Этому учил Иисус, говоря что они не успеют всех городов Израиля обойти как все наступит.

Не передергивайте. Слова из Матфея 10:23 относятся к периоду служения учеников Христа до образования Церкви. См. контекст.

Христиане, к примеру в Фесслалониках в то время уже имели веру что приближается конец. Вера не происходила от апостолов. Но все они были помазаны духом Иеговы. А это значит что Павел принял руководство духа а они ему противились. Укажите где Павел призывает их побить камнями?

Павел предостерег их от того, чтобы развивать ложную веру в то, что день Христов УЖЕ наступил (сравните его отповедь к Александру и Именею, в коей он их обвинил, что они говорят, будто "воскресение уже было и разрушают веру некоторых"; из 1 Коринфянам 15-й главы, а также из 1 Фесс.4:15-18, видно, что Павел неразрывно связывал Второе пришествие Христа с воскресением мертвых во Христе.) Однако же он не побуждал христиан спать духовно, а призывал бодрствовать, не устанавливая каких-либо сроков.

Повторимся. Свидетели Иеговы не имеют в своем штате пророков.

Однако они называют свою организацию "пророком" в том смысле, что возвещают весть древних пророков. При этом они достаточно дерзко присоединяют к пророчествам свои собственные хроноизмышления. И тем самым синтезируют новые пророчества.

А о таких как Вы имеется вот такое пророчество.
2 Corinthians 11:15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Ну дык это скорее про ВиБРа...

[Павел_17]

Точно подмечено:

Захария 12:1-5 " И будет в тот день устыдятся такие прорицатели , каждый видения своего...И каждый скажет : я не пророк"

Слова Эндрю: "Все пророчества это неверное понимание пророчеств которые были изречены пророками."
Еще можно это понять так: СИ не пророки, а лжетолкователи чужих пророчеств.
Кстати, Эндрю хороший отрывок про СИ привел:

Цитата из Библии:

2 Corinthians 11:15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

[Павел_17]

Ну дык это скорее про ВиБРа...

О! Вы тоже заметили? Кто как не СИ на этом форуме утверждают, что истина только у них?

[Billi]

Слушаем.
Билли признайтесь что понятия не имеете о том что критикуете, и я Вам дам линк на то как Свидетели Иеговы понимают этот вопрос.

Ну вот опять демагогия без фактов. Ну ладно вот что писалось в СБ в статьях для изучения за 1990 год (2 выпуск) С. 20-21 это такие были белые без рисунков журналы

Каждый христианин должен принимать искупление и проявлять веру если он хочет вообще достичь вечной жизни. Иоан 6:54

А что Библия говорит,- веры мало, и что поразительно, зачем автор статьи вообще указывает текст с Иоана, где прямым текстом сказано что надо "есть тело и пить кровь" Иисуса, а не просто верить в искупительную жертву.Подмена понятий очевидна. Приянтие символов о котором говорит Иоан заменяется просто верой в искупительную жертву Христа.

Как выяснилось в предыдущей статье, у лояльных служитилей Бога дохристианского времени не было надежды пойти на небо

И стоп смотрим в Писание Евреям 11:16" Но они стремились к лучшему,то есть небесному".
Матфея 8:11" Говорю же вам , что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом ,Исааком, и Иаковом в Царстве Небесном"
Кто прав СБ или Библия ?
Дальше в СБ писалось о тех кто должен принимать символы и сказано

Главным образом , они должны были по настоящему понять в серце и в мыслях свое призвание к 144000 наследников небесной надежды

То что не только помазанники должны принимать символы? Кто не знает вопрос, я или вы пустословием занимаетесь?

О лжепророчествах "отцов" СИ я написал достаточно. Знать это и говорить что это не лжепророчества, все равно что иметь в комнате слона и не замечать его.

[Модест]

Как Вы думаете, изгонялись ли из собрания те, кто не разделял общехристианской "веры в то, что Иоанн не умрет"?

А, кто не разделял?

[Illidan]

А, кто не разделял?

А кто соглашался?

[Billi]

Ошибка вышла.

[Эндрю]

Ну вот опять демагогия без фактов. Ну ладно вот что писалось в СБ в статьях для изучения за 1990 год (2 выпуск) С. 20-21 это такие были белые без рисунков журналы А что Библия говорит,- веры мало, и что поразительно, зачем автор статьи вообще указывает текст с Иоана, где прямым текстом сказано что надо "есть тело и пить кровь" Иисуса, а не просто верить в искупительную жертву.Подмена понятий очевидна. Приянтие символов о котором говорит Иоан заменяется просто верой в искупительную жертву Христа.

А Вы понимаете те слова которые употребляете?
Демагогия набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.
Это адекватный ответ на мою просбу рассказать в чем заблуждаются Свидетели Иеговы?
Демогогию без фактов пока мы видим у Вас. Думаете отсылка к журналу без картинок что то прояснила нам? Что конкретно Вы критикуете? Какую мысль из их журналов?

И стоп смотрим в Писание Евреям 11:16" Но они стремились к лучшему,то есть небесному".
Матфея 8:11" Говорю же вам , что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом ,Исааком, и Иаковом в Царстве Небесном"
Кто прав СБ или Библия ?
Дальше в СБ писалось о тех кто должен принимать символы и сказано
То что не только помазанники должны принимать символы? Кто не знает вопрос, я или вы пустословием занимаетесь?

Права всегда Библия. А СБ ее просто цитирует так как это сейчас делаете Вы.

Евреям 11:16: 16*Но они стремятся к лучшему тому, что относится к небесному. Поэтому Бог не стыдится их, когда они призывают его как своего Бога, и он приготовил им город.

Не на небо они стремились а к небесному.

О лжепророчествах "отцов" СИ я написал достаточно. Знать это и говорить что это не лжепророчества, все равно что иметь в комнате слона и не замечать его.

Угу читали.
Только тут такое дело. Настаивая на том что на само деле никогда не было Вы сами становитесь ответственным в лжесвидетельстве. Оно надо Вам?

[Модест]

А что Библия говорит,- веры мало

Цитата из Библии:

Еф.1:7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,

Вера в то, что Иисус искупил нас своей кровью и есть вера.

зачем автор статьи вообще указывает текст с Иоана, где прямым текстом сказано что надо "есть тело и пить кровь" Иисуса, а не просто верить в искупительную жертву.Подмена понятий очевидна. Приянтие символов о котором говорит Иоан заменяется просто верой в искупительную жертву Христа.

Для помазанников, кого Иисус призвал с ним царствовать, принятие символов и есть подтверждение веры.

И стоп смотрим в Писание Евреям 11:16" Но они стремились к лучшему,то есть небесному".
Матфея 8:11" Говорю же вам , что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом ,Исааком, и Иаковом в Царстве Небесном" Кто прав СБ или Библия ?

Царство Небесное, землёй править будет. Вот в земных пределах Царства они и возлягут. На небе нет запада и востока.

[Illidan]

Права всегда Библия. А СБ ее просто цитирует так как это сейчас делаете Вы.

Хорошее "просто цитирование"!
Особенно впечатляет то, как СБ изворачивается, когда пишет: "Эти стихи (речь идет о многих местах из апостольских посланий) писались для помазанников", и тут прибавляет: "Но другие овцы тоже могут извлечь из них пользу", - а потом выходит так, что "одна надежда", к которой были призваны ВСЕ христиане, внезапно сменяется "надеждой небесной" и "надеждой земной".

Когда Библия говорит, что все христиане будут единым со Христом и унаследуют Его природу, преобразятся по Его образу и подобию, прославятся, - ОСБ, цитируя эти стихи, добавляет: "ЭТО ТОЛЬКО ДЛЯ ПОМАЗАННИКОВ!"

Зато когда надо выгнать стадо в проповедь от двери к двери - стихи, относящиеся к помазаннику Павлу ("Горе мне, если не благовествую!") внезапным и непостижимым образом переносятся на "земнорожденных". Милейший образчик цитирования!

Но, коли уж вы возлагаете на "земных" обязанности "небесных" - имейте совесть хотя бы и дверь в Царствие Небесное приоткрыть для них. Дав им право на христианскую надежду быть в единой обители с Богом, а не псевдоиудейскую надежду "жить вечно в раю на земле".