Охота поболтать о Свидетелях Иеговы

[Illidan]

Illidan ЭТО - ИУДА ИСКАРИОТ НАШЕГО ВРЕМЕНИ.

А зачем тогда лить воду на его мельницу? Чем больше льете тем нечистот больше закачивается на этот форум.

Простите его, дядюшка Эндрю, мальчик просто тренируется в искусстве вылизывать афедрон верному и благоразумному рабу. Ну, ревностен не в меру, что с него взять. Он ведь даже не СИ, а так, мимоходящий сочувствующий

[Illidan]

Безусловно. Конкуренты отдыхают, покуривая в сторонке.

Интересно, а конкурентам оно надо?

Лгать и вводить людей в заблуждение искажением информации - это ваш конёк. Прочтите ещё раз название темы.

Я, что ли, тему-то открывал?

Я вам сочуствую. Смотрите в Евреям 10:25.

Читаю. Где слово "приход" ("организация")?
Г-Д-Е?

[Kolotun]

Я, что ли, тему-то открывал?

Читаю. Где слово "приход" ("организация")?
Г-Д-Е?

Что не написано - вы видите, а что написано вы не видите.
Ну, ну. Профанируйте и дальше.
Я же говорю, что вы многое пропустили, поэтому не видите и не разумеете, когда читаете.

[Павел_17]

В указанном отрывке есть слово "Собрание".

[Kolotun]

Скажите пож., собрание стихийно, само по себе образуется, или кем-то организуется?

[Павел_17]

Собрание, в общем смысле этого слова, может образоваться как стихийно, так и организовано.
Иисус сказал, что где двое или трое соберутся во имя Его, там и Он будет. Двое или трое могут собраться вместе как по взаимной договоренности, так и просто чисто случайно.
К примеру, мы проповедовали с братом в парке и повстречали других наших братьев и сестер. Было здорово помолиться вместе и поделиться новостями.

[Illidan]

Что не написано - вы видите, а что написано вы не видите.

Если Вы про собрание - то к Церкви Христовой я, увы, покамест не принадлежу, ибо никогда и не принадлежал. Во-первых, я не считаю, что Свидетели Иеговы (у которых я крестился) - это Церковь. Это искусная подделка и пародия на Христианство. Таковых в этом мире тысячи. (Что, впрочем, не отменяет факта наличия рассеянных семян пшеницы - сынов Царства - и среди Свидетелей Иеговы.)
А, во-вторых, я верю, что во время рассеяния (согласно притче Христовой о пшенице и плевелах, оно закончится во время жатвы) истинных поклонников Христа невозможно будет определить по групповому признаку. (Зато можно будет определить сынов лукавого, которых связывают в связки и отправляют в печь. ИМХО, таковой связкой может явиться любая религиозная организация.)

[Павел_17]

я верю, что во время рассеяния (согласно притче Христовой о пшенице и плевелах, оно закончится во время жатвы) истинных поклонников Христа невозможно будет определить по групповому признаку.

Аналогично и я верю. В любом христианском собрании могут оказаться как искренние христиане, так и те, кто служит Христу из корыстных побуждений или вообще не служит, а вампирирует:

Цитата из Библии:

2Пет.2:13 Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами.
Иуд.1:12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;

[Billi]

У древних мудрецов правилом хорошего тона считалось вначале диспута изложить как он понимает сторону которую критикует. Это делается для того чтобы критиковалось имено то о чем речь, а не его личное видение.
Не нужно длинных опусов. Кратко изложите то что говорят Свидетели Иеговыи и с чем конкретно Вы не согластны.

Я не древний, и не мудрец. Не понимаю зачем мне вам (СИ), излагать позицию СИ. Вы что СБ не читаете? Или желаете что б сам с собой дискутировал, написал позицию СИ и опровергал ее?
С чем я не согласен написал -с тем что символы только помазанники длжны употреблять.

Цитата из Библии:

John 21:21-23 21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? 22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною. 23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]?

Это не правильное понимание слов Христа, сказаных им лично. А в случае Рассела и Рутерфлрда это прямое противоречие словам Христа, словам которые нельзя понять иначе "о дне не знает никто".

Ну суть то стала еще усугубленнее. Весь Израиль по Вашим словам заблуждался пророчествуя ложное.
Апостолы как раз имели эту эту веру после смерти Иисуса. Так как связывали ее именно со мертью. Они были исправленны Иисусом а не побиты камнями.

Это неправильное понимание пророчеств, а не выдвижение новых пророчеств.
Апостолы после смерти Христа не держались этого заблуждения.
Поведение ИБ в лучшем случае напоминает поведение неверных Израильтян, а в худшем пошли даже дальше чем те.

У Свидетелей нет и не было пророков. Все что кликуши называют ложными пророчествами есть ничто иное как эсхатологическое напряжение. В первом веке христиан считали врунами именно по большей части за то что они расспространяли пророчество об кончине системы вещей при их жизни.

Христиане в первом веке учили о кончине системы, но не указывали точных дат. А апостол Павел даже предупреждал од подобного рода действий.

А это значит что и среди Свидетелей Иеговы не было никогда ложных пророчеств. Были неверные понимания уже имеющихся как и у первых христиан.

Были ложные пророчества о 1874, 1914, 1925 годах. Почитай вспоминания Макмилана как они в столовой после слов Рассела что "времена народов" в прошлом, ожидали вознесения в небо.

[Neo_Allex]

Собрание, в общем смысле этого слова, может образоваться как стихийно, так и организовано.

Павел 17, вам ведь уточняют: "стихийно, само по себе образуется?", так укажите, пож, где в Библии хоть намек на то, что церковь стала сама собой, стихийно, без организации, без действий извне...

По крайней мере я видел только так: апостолы и ученики Иисуса (которых он собирал на протяжении 3 лет - не малый строк) - после его воскресения и по его приказу - начинают проповедывать - на улицах (чего так не любят, когда Свидетели таким способом "пристают"), по домам (также людям не нравится), на базарах, по интернету (шутка)... и крестятся в первый раз (помимо уже существующих 500 учеников) 3000 чел., потом еще пару, потом из язычников .... так как это назвать - просто церковью, каторая стала сама собой? Или сюда также может без "угрызений совести" подойти название - народ Бога, организация Бога, собрание Бога...?

Иисус сказал, что где двое или трое соберутся во имя Его, там и Он будет. Двое или трое могут собраться вместе как по взаимной договоренности, так и просто чисто случайно.

Павел_17, как вы думаете, это в абсолютном смысле сказано? Если да, значит интересно очень получается: на войну людей убивать идут не двое, идут тысячи! - и все в имя Иисуса, их и водичкой в имя Иисуса, да + и в имя Св.Духа и Отца кропят! В имя Иисуса собираются возле стадионов множество с разных религий, и ненавидят ближних своих, таких же людей, Свидетелей, которые на конгресс идут --- так это вы хотите назвать исполнением воли Христа и подражанием ему? Ненависть, злобу, клевету, раздражительность, реальные и желанные в сердце убийства с стороны тех, кто только называется христианами? Да, единство в ненависти, единство во взгладах с язычниками, единство к влевете на других, в выискивании, в чем бы то покритиковать, единство в национализме и надменности над другими, с их же религии -- это, видимо, настоящее единство, которое проповедывал Иисус... М-дам.

Было здорово помолиться вместе и поделиться новостями.

Знаете, как-то одна знакомая евангелистка сказала, что возвращается с какой-то дружеско-христианской встречи, и говорит: "было так благоловенно!" Я чуть не захлиснулся... Как может быть что-то само собой "благословенно"? Можна благословлять, может кто-то быть благословенен кем-то другим, но быть само собой что-то благословенно? Как можна так абстрактно выражаться? Меня поражает тенденция у вас (пятидес, еванг., суботн и подобн): "Было здорово помолиться", "было благословенно", "мы хорошо помолились" -- это что, хвастовство своими емоциями? Извините, но можно ведь и проще сказать: было хорошо, хорошо пообщались, было клёво/класно --- а не показывать себя праведными, ибо "мы молились" (Матв.6:5, 16, 1Кор.10:7), "нас типа Бог благословлял, потому-что нам емоции прибыли, и нам хорошо".. Ну, это чисто так, из наблюдения... Не обежайтесь, но эмоции - это все фарс --- к Свидетелям тоже многие приходят из-за эмоций -- но такие, если на этом акцентируются, то там либо долго не остаются -- отступниками стают, либо так и не стают Свидетелями, поскольку лелеют неправильное понимание взгляда на церкву Бога, какая она должна быть...

Во-первых, я не считаю, что Свидетели Иеговы (у которых я крестился) - это Церковь

Интересно, это почему и по каким признакам, будьте добры...

Это искусная подделка и пародия на Христианство.

Illidan, если вас никакая не утраивает, создайте свою... (не забудьте сначала, как вы говорите, как Рассел: собрать все, что вы считаете правильным, а потом создавать - может, Бог переключится с одной правильной - и вашу религию выберет, праведнейшую....)

Христиане в первом веке учили о кончине системы, но не указывали точных дат. А апостол Павел даже предупреждал од подобного рода действий.

Знаете, это нам хорошо счас говорить: "не указывали точных дат". А в первом веке? Что вы хотите услышать от апостолов? "В 55...в 66, в 70 год от рождения нашего Господа будет День Господа"? смотрим такое слова:
"Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему, не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов"2Сол.2:1,2 (около 50года н.е.). Так, как видно, даты все-таки не исключено, что устанавливали...
Но я с вами согласен: если бы внимали "О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью." - то небыло такого, что к датам приписывали бы кульминационные дати (типа Армагедонна, или вознесения на небо помазанников). Я вот просто не пойму - а что изменится, если окажется что по пророчеству не 1914 год, а 1934 год? или 1944-45? Неужели и так не видно, что сегодня время конца?

[Павел_17]

Павел 17, вам ведь уточняют: "стихийно, само по себе образуется?", так укажите, пож, где в Библии хоть намек на то, что церковь стала сама собой, стихийно, без организации, без действий извне...

Простите, но мы еще до образования Церкви не дошли. Мы говорили про собрание. А оно может образоваться стихийно, когда верующие случайно встречаются вместе.

По крайней мере я видел только так: апостолы и ученики Иисуса (которых он собирал на протяжении 3 лет - не малый строк) - после его воскресения и по его приказу - начинают проповедывать - на улицах (чего так не любят, когда Свидетели таким способом "пристают"), по домам (также людям не нравится), на базарах, по интернету (шутка)... и крестятся в первый раз (помимо уже существующих 500 учеников) 3000 чел., потом еще пару, потом из язычников .... так как это назвать - просто церковью, каторая стала сама собой? Или сюда также может без "угрызений совести" подойти название - народ Бога, организация Бога, собрание Бога...?

Согласен, без применения к СИ.
Важно не факт подражания методом приставания, а о чем проповедуется. Мы тут уже доказывали, что СИ проповедуют не то, о чем проповедовали первые христиане и тем более Иисус.
Если желаете опровергнуть - можно об этом поговорить.

Павел_17, как вы думаете, это в абсолютном смысле сказано?

Да.

Если да, значит интересно очень получается: на войну людей убивать идут не двое, идут тысячи! - и все в имя Иисуса, их и водичкой в имя Иисуса, да + и в имя Св.Духа и Отца кропят!

Ну, про это есть соответствующие предупреждения Христа.
Причем, даже такие вещи, как исцеления именем Христа и призывание имени Христа не гарантирует спасения. А что говорить о других вещах?

В имя Иисуса собираются возле стадионов множество с разных религий, и ненавидят ближних своих, таких же людей, Свидетелей, которые на конгресс идут

Знакомо. Когда открывалась наша Церковь в одном из сибирских городов, то тоже были митингующие. Сейчас некоторые из них наши братья и сестры. Зло можно обратить в добро.

--- так это вы хотите назвать исполнением воли Христа и подражанием ему?

Нет. Я это не называю подражанием воли Христа.

Ненависть, злобу, клевету, раздражительность, реальные и желанные в сердце убийства с стороны тех, кто только называется христианами?

Здесь ключевое - "только называются" христианами.
Некоторые на этом форуме тоже называют себя христианами, однако на проверку выясняется, что учения совершенно нехристианские.

Да, единство в ненависти, единство во взгладах с язычниками, единство к влевете на других, в выискивании, в чем бы то покритиковать

Ну этого добра у СИ тоже хватает. Вы прекрасно знаете как СИ ненавидят православных и католиков. Какие карикатуры на них рисуют.
Выискивают в чем бы их лишний раз покритиковать. Разве не так?

единство в национализме и надменности над другими

На счет национализма не знаю. Но надменности СИ тоже не занимать. Надменные? Еще какие! Одна фраза, что типа "разговаривать не буду, потому что я читаю 30 переводов, а у вас столько и дома никогда не было".
Могу и другие привести. Особенно отличается в надменности некий Эндрю. Раньше был старейшиной СИ, возможно и сейчас им является.

Знаете, как-то одна знакомая евангелистка сказала... Как можна так абстрактно выражаться?

Ну вот... Вы привели типичный пример собственной надменности и гордости. Вы уже себя поставили выше этой евангелистки, забыв, что женщинам свойственно эмоционально рассуждать, а не логически.
В чем тогда Ваша праведность перед Богом? В осуждении, надменности и гордыни?

Меня поражает тенденция у вас (пятидес, еванг., суботн и подобн): "Было здорово помолиться", "было благословенно", "мы хорошо помолились" -- это что, хвастовство своими емоциями?

Это эмоциональная радость. Жаль, что Вы не испытывали ее после молитвы, когда полностью открываешь свое сердце перед Богом, исповедуешься в молитве и чувствуешь радость.
Если бы Вы такое испытали, то прекрасно бы поняли их.
Кстати, Вы всех в кучу смешали, а надо бы разобраться в том, чего критикуете.

Извините, но можно ведь и проще сказать: было хорошо, хорошо пообщались, было клёво/класно --- а не показывать себя праведными, ибо "мы молились" (Матв.6:5, 16, 1Кор.10:7), "нас типа Бог благословлял, потому-что нам емоции прибыли, и нам хорошо"..

Постойте. Если это было сказано в упрек кому-то, то это плохо.
Например, брату, который не был в собрании. Если ему сказали, что вот мы помолились, а ты нет, поэтому мы благословлены, а ты нет - это неправильно.
Если они просто поделились друг с другом своими впечатлениями, то в этом нет ничего плохого. Зачем Вы выискиваете дурные мотивы у других? Вы ранее критиковали это как плохую черту, но сами делаете тоже самое.

Не обежайтесь, но эмоции - это все фарс --- к Свидетелям тоже многие приходят из-за эмоций -- но такие, если на этом акцентируются, то там либо долго не остаются -- отступниками стают, либо так и не стают Свидетелями, поскольку лелеют неправильное понимание взгляда на церкву Бога, какая она должна быть...

Почему я должен обижаться? Я к Богу не за эмоциями прихожу. То что Вы написали - правильно. Не эмоции должны нами управлять, а вера и любовь. Но и плохо в эмоциях нет. Если ребенок рад общению с папой, разве это плохо? Спроецируйте теперь их состояние на этот пример.

[Neo_Allex]

Павел 17:

Простите, но мы еще до образования Церкви не дошли. Мы говорили про собрание. А оно может образоваться стихийно, когда верующие случайно встречаются вместе.

Вы почему-то, вижу, не можете никак отличить слово-заменитель "церковь" от реального апостольского "собрание". Собрание оно и есть собрание - собрались двое-трое в имя Иисуса - это собрание этих человек - но какое оно? (могут быть собраны тысячи и милионы буквально и образно - пример первых христиан - были собрания, были церквы - и все они составляли одно собрание Божьего народа, одну церковь. обьедененною во мнениях).
Я вас спрашиваю: "Павел_17, как вы думаете, это в абсолютном смысле сказано?" Вы отвечаете "да". М-дам. Я зачем вам потом "Если да, значит интересно очень получается...." приводил? да чтобы показать - что собиратся во имя Иисуса - это еще не показатель правильности, и хороших побуждений! А вы говорите "Да, абсолютно"! А вот и нет, относительно... и уже показал, почему.

Вы прекрасно знаете как СИ ненавидят православных и католиков. Какие карикатуры на них рисуют.
Выискивают в чем бы их лишний раз покритиковать. Разве не так?

Не так! Зачем карикатуры рисовать Свидетелям, если они сами, "православные и католики" на себя карикатуры рисуют, как на фото, так и на видео, и часто в прямом эфире: там подрялась та церковь с теми, там те за что-то побились, там тем по башке надавали.... Я карикатуры не рисую...

Одна фраза, что типа "разговаривать не буду, потому что я читаю 30 переводов, а у вас столько и дома никогда не было".

Что-то не видел и не слышал такой фразы (ссылку в студию), но суть и так ясна - что может сказать толкового, и что либо доказать человек, который формирует свое мнение из какого-то перевода, который ему ближе к верованиям: кто лишь на Синодальном, кто на Огиенка, кто на НМ....

Ну вот... Вы привели типичный пример собственной надменности и гордости.

да, обвинить вы вижу всегда готовы...Причем тут надменность? Кстати, я сней и как раз говорил, почему она так выражается, и интерисовался, "как это" - так и ответа не услышал - сразу был переход в другую степь - а вы в Троицу не верите, а вы то, а вот вы се... Причем тут приписываемая мне надменность, гордость... Я что-то не по существу сказал? Или она такая одна (ибо девушка), не про всех ли я? Как только заходит с ними разговор об догматике, так сразу теряются... Я в этом не виноват...

Это эмоциональная радость. Жаль, что Вы не испытывали ее после молитвы, когда полностью открываешь свое сердце перед Богом, исповедуешься в молитве и чувствуешь радость.
Если бы Вы такое испытали, то прекрасно бы поняли их.
Кстати, Вы всех в кучу смешали, а надо бы разобраться в том, чего критикуете.

В кучу ничего не мешал: если тяжело отличить - я пас. Я еще раз повторюсь -- не по эмоциям, не по показной радости будет судить Иисус, кто праведен, кто нет..

Если они просто поделились друг с другом своими впечатлениями, то в этом нет ничего плохого. Зачем Вы выискиваете дурные мотивы у других? Вы ранее критиковали это как плохую черту, но сами делаете тоже самое.

ну скажите, причем десь плохие мотивы? Нет ,не друг с другом - а выставлают на показ, как и делали фарисеи, чтобы видели -- извините, может задеваю чуства, но что есть - то есть. Если есть радость, о ней расказывать не нужно - ее и так видно будет!

[Эндрю]

Я не древний, и не мудрец. Не понимаю зачем мне вам (СИ), излагать позицию СИ. Вы что СБ не читаете? Или желаете что б сам с собой дискутировал, написал позицию СИ и опровергал ее?
С чем я не согласен написал -с тем что символы только помазанники длжны употреблять.

По всей видимости Вам не известстна позиция Свидетелей Иеговы по обсуждаемому вопросу.
Вопрос снимается.

Это не правильное понимание слов Христа, сказаных им лично. А в случае Рассела и Рутерфлрда это прямое противоречие словам Христа, словам которые нельзя понять иначе "о дне не знает никто".

Так Вам тут уже не по одному кругу рассказали что Свидетели Иеговы так же неправильно понимали слова Иисуса как и первые христиане.

Это неправильное понимание пророчеств, а не выдвижение новых пророчеств.
Апостолы после смерти Христа не держались этого заблуждения.
Поведение ИБ в лучшем случае напоминает поведение неверных Израильтян, а в худшем пошли даже дальше чем те.

Не держались потому что
1 Сам Иисус им сказал что они заблуждаются
2 Даже если бы Иисус этого не сказал оно бы само потеряло силу ввиду того что просто не исполнилось бы.

Христиане в первом веке учили о кончине системы, но не указывали точных дат. А апостол Павел даже предупреждал од подобного рода действий.

Датой было их поколение. На протяжении поколения они ждали армагедона и проповедовали его. После когда этого не случилось было обьявленно что Царство Бога уже установлено. Но это уже другая тема.

Были ложные пророчества о 1874, 1914, 1925 годах. Почитай вспоминания Макмилана как они в столовой после слов Рассела что "времена народов" в прошлом, ожидали вознесения в небо.

Это Вам так просто хочется. Пророчеств нет и не было. Было то что Вы и сами назвали неправильным пониманием Писаний.
Чем это пророчество отличается от того что Иоанн не умрет? Или от того что после смерти Иисус востановит царство?

Вот пример классического лжепророка.
Новости NEWSru.com :: Румынский иеромонах в очередной раз предсказал скорую вселенскую катастрофу

[Kolotun]

Я не древний, и не мудрец. Не понимаю зачем мне вам (СИ), излагать позицию СИ. Вы что СБ не читаете? Или желаете что б сам с собой дискутировал, написал позицию СИ и опровергал ее?
С чем я не согласен написал -с тем что символы только помазанники длжны употреблять.

По всей видимости Вам не известстна позиция Свидетелей Иеговы по обсуждаемому вопросу.

Ка впрочем и большинству на этом и других форумах.

Если Вы про собрание - то к Церкви Христовой я, увы, покамест не принадлежу, ибо никогда и не принадлежал

Незнаю, незнаю.Притчу о заблудшей овце ещё никто не отменял.

Во-первых, я не считаю, что Свидетели Иеговы (у которых я крестился) - это Церковь. Это искусная подделка и пародия на Христианство. Таковых в этом мире тысячи.

Так-же как и тысячи богов в этом мире.И только лишь одно общество людей поклоняется тому Богу имя которого в Библии - Иегова(Яхве,Иаг,Яг) - это Свидетели Иеговы. Название этого общества говорит само за себя. Поэтому вопрос к какой организации вы принадлежите остается открытым.

(Что, впрочем, не отменяет факта наличия рассеянных семян пшеницы - сынов Царства - и среди Свидетелей Иеговы.)
А, во-вторых, я верю, что во время рассеяния (согласно притче Христовой о пшенице и плевелах, оно закончится во время жатвы) истинных поклонников Христа невозможно будет определить по групповому признаку. (Зато можно будет определить сынов лукавого, которых связывают в связки и отправляют в печь. ИМХО, таковой связкой может явиться любая религиозная организация.)

Вот видите, домысливать в этом аспекте вы в состоянии, а то что христиане первого века и в последующие века, а также в наше время представляют организацию Иеговы на земле вы домыслить не в состоянии
Illidan, вы говорите то, что хочет ваше сердце, а не то, что есть на самом деле. И против этого вы и другие помноженные на миллион бессильны, что либо противоставить. Отрицая, вы ничего не смогли предоставить взамен лучшее, а только лишь собственную и кратковременную мудрость.

Это искусная подделка и пародия на Христианство.

Illidan, если вас никакая не утраивает, создайте свою... (не забудьте сначала, как вы говорите, как Рассел: собрать всё, что вы считаете правильным, а потом создавать - может, Бог переключится с одной правильной - и вашу религию выберет, праведнейшую....)

Я уже предлагал ему, но....Как всегда есть одно НО.

Собрание, в общем смысле этого слова, может образоваться как стихийно

Павел 17, вам ведь уточняют: "стихийно, само по себе образуется?", так укажите, пож, где в Библии хоть намек на то, что церковь стала сама собой, стихийно, без организации, без действий извне...

У некоторых форумчан Дарвинизм(теория эволюции) превозобладает над логикой. Очень печально.

[Illidan]

Это Вам так просто хочется. Пророчеств нет и не было. Было то что Вы и сами назвали неправильным пониманием Писаний.

Была попытка лжепророчества, вызванная и усугубленная неправильным пониманием Писаний, возведенным в ранг истины.
По факту, Расселл претендовал на то, что ему дано новое откровение, новое знание, какого не знали ни апостолы, ни пророки. Плюс присовокупите сюда Пирамиду.